S12 [00:00:21]: Das ist Feminismus mit Vorsatz, der Podcast rund ums F-Wort mit mir, Laura. (..) Ich wusste gar nicht, dass du dich so ungerecht behandelt fühlst, sagte mir ein Freund, während ich ihm Quesadillas kauen und gegenüber sitze. Er hatte sich die erste Podcast-Folge angehört, konnte aber nicht nachvollziehen, warum mich das alles so beschäftigt in meiner Freizeit. Da musste mich das schon hart betreffen. Oder männliche Kollegen oder Verwandte, die geht's jetzt irgendwie um Frauen in meine Richtung schielen und spaßhaft sagen, na das findest du jetzt bestimmt ungerecht, oder? Manchmal starte ich den Versuch, darauf einzugehen. Ich schlage vor, aufmerksamer zu sein, wenn Frauen von ihren Erfahrungen erzählen, ich führe Beispiele an, wie so ziemlich jede Frau meines Freundeskreises hat schon sexuelle Übergriffe erlebt. Was ist mit deinen Freundinnen? Warum sollten sie die Ausnahme sein? Ich erzähle mal wieder was über Strukturen. Dass das keine Einzelfälle sind, dass es hier nicht nur um mich geht, sondern sich daraus ein System der Unterdrückung von Frauen ergibt. Und dass das [00:01:24] scheiße ist. Die Podcast-Statistiken verraten mir, dass Feminismus mit Vorsatz für Frauen in ihren Zwanzigern und umrum am zugänglichsten zu sein scheint. Das freut mich immens, vor allem, wenn ich Nachrichten von so viel jüngeren Frauen bekomme, die jetzt schon so viel gecheckt haben, wie ich erst vor fünf Tagen. 15 Prozent der Hörenden sind angeblich Männer. Was mich anfänglich noch ehrlich freute, weil wow, immerhin, sie interessieren sich für dieses spezifische Thema, ofert mittlerweile in gemischteren Gefühlen. Ja, also wo sind sie? Warum soll das Thema nur was für Frauen sein? Das ist doch hier ein Einführungspodcast, so please take the chance. Denn ohne euch geht's nicht. Diese Folge ist also, auch wenn es mir ein bisschen widerstrebt, eine Extra-Einladung. Sie ist aber auch für alle feministisch denkenden und handelnden Personen, die sich fragen, wie sie mit geliebten, wahrscheinlich männlichen Menschen umgehen sollen, die Feminismus immer noch für ein Nischenthema halten. Außerdem ist die Antwort S11 [00:02:25]: auf den Themenwunsch einer Freundin. Feminismus und Männer, das ist so eins der Themen, die mich am meisten umtreibt, die mich bewegen, wenn ich mich mit männlichen Freunden unterhalte und merke, dass wir in ganz vielen Themen politischer Natur uns sehr ähnlich sind und bei dem Thema viele Wissenslücken gibt oder auch Männer total unsicher sind, wie sie damit umzugehen haben. In was für einer Art und Weise kann auch ein Mann Feminist sein? Und auf der anderen Seite, dass ich irgendwie ein bisschen erwarte oder den Wunsch habe, dass Männer sich echt ein bisschen solidarisieren mit Frauen. Jeder Mann sieht das irgendwie im Alltag, kann das sehen, wenn er sich damit auseinandersetzt und ich finde, dass Feminismus nicht nur ein Thema von Frauen sein sollte, sondern ein gesamtgesellschaftliches Problem. Daraufhin habe ich also mehr studiert, S12 [00:03:14]: vor allem weiße heterosexuelle Cis-Männer. Wobei Cis bedeutet, dass diese Männer seit ihrer Geburt als männlich bezeichnet werden und sich auch im Rest ihres Lebens als Männer identifizieren. Also nicht wie Trans-Personen, die sich eben nicht mit dem bei ihrer Geburt zugewiesenen Geschlecht identifizieren können. Das Word-Dokument, in dem ich sammle, was ich alles sagen möchte, hatte schnell 48 Seiten. Also ich habe jetzt quasi einen Bachelor in Männer. Auf die grandiose Idee, daraus zwei Folgen zu machen, bin ich zwar nicht selbst gekommen, aber ich mache es trotzdem. In der nächsten Folge geht es nämlich nur um Männlichkeit. In dieser Folge geht es vor allem um Männer in Bezug auf Feminismus. Auch wenn ich dabei logischerweise nicht ganz am Thema Männlichkeit vorbeikomme. Bevor die Recherche losging, kannte ich bereits die von Emma Watson ins Leben gerufene HeForShe-Kampagne, die klar davon ausgeht, dass Feminismus ohne Männer nicht geht. Auf YouTube sah ich Tarek Tesfu als bekennenden Feminist und für die siebte Podcast-Folge zum Thema Bandenbilden trug Janusz [00:04:14] vom Blog Kritische Männlichkeit seinen Teil zum Thema Männerbanden bei. Ja, Stichwort mythopoetische Männerbewegungen, Pick-up-Artists und Incels. Und ich kannte natürlich meine eigenen Bedenken, vor allem zu Beginn der Podcast-Reise. Was, wenn mein Freund findet, dass ich mich zu sehr verändere? Was, wenn ich zur keifenden Wutfeministin werde und er mich nicht mehr mag? Wenn es alles irgendwie einen Keil zwischen uns treibt? Gleichzeitig braucht es keine große Recherche, um folgende frohe Botschaft zu entdecken. Feminismus ist auch für Männer gut. Aber warum jetzt noch mal? Für die Antwort muss ich ein bisschen ausholen. Mann sein kann super sein. Dir wird zum Beispiel mehr Kompetenz zugesprochen als deinen weiblichen Kolleginnen und dein grenzüberschreitendes Verhalten und Durchsetzungsvermögen kann dich auf die Bühnen dieser Welt katapultieren. Leider geben sich durch dieses Verhalten auch einige Nachteile. Weil, wenn Männer dreimal so häufig wie Frauen Selbstmord begehen und öfter an Hautkrebs sterben, obwohl Frauen häufiger an [00:05:20] Depressionen oder Hautkrebs leiden, ist da irgendwas komisch. Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Unfälle und Gewalt, die meist von anderen Männern ausgeht, sind weitere Ursachen, warum der Tod für Männer vor ihrem 50. Lebensjahr anderthalb mal wahrscheinlicher ist als für Frauen. Die genannten Krankheiten verlaufen eher tödlich, weil sich Männer zu spät Hilfe suchen, also zu spät oder gar nicht mit Ärztinnen oder Therapeutinnen sprechen. Dass sich Männer keine Hilfe holen, begründet Jens van Tricht in seinem Buch »Warum Feminismus gut für Männer ist« mit unseren starren Vorstellungen von Männlichkeiten. Ein echter Mann findet die Lösung schließlich im Alleingang und bittet nicht um Hilfe. Er setzt sich durch, er weiß, was gut für ihn ist. Auch Jack Irwin schrieb sein Buch »Boys Don't Cry« in Erinnerung an seinen Vater, der seiner Männlichkeit folgeleistend nicht um Hilfe bat, als er sie brauchte. Stattdessen behandelte er seine Brustschmerzen heimlich mit einem frei verkäuflichen Herzmedikament und starb dann mit [00:06:21] 51 Jahren an einem Herzinfarkt. Mann sein kann super sein. Männlichkeit lässt dich die Welt erobern oder bringt dich um. Das sind zumindest die Extreme, die mir begegnet sind. Schauen wir mal, was dazwischen ist. Früher habe ich öfter darüber nachgedacht, ob ich lieber ein Junge sein möchte. Jungs kamen mir freier vor, durften mehr, sie schienen sich ihrer selbst so sicher zu sein und vor allem in Gruppen waren sie unbesiegbar. Gleichzeitig waren meine männlichen Klassenkameraden oft die schlechteren Schüler. Wer kein Fußball spielte, war raus und Probleme wurden gern mal mit den Fäusten geklärt. Und während mir als Mädchen oder Frau suggeriert wurde und wird, dass ich mich zwischen Rock und Hose oder immerhin zwischen Familie und Beruf entscheiden darf, ist die Sache bei Männern klar. Ein angesehener Beruf in ordentlichen Hosen soll es sein. Ein Sprachnachrichtler S10 [00:07:16]: erzählte mir dazu. Die Problematik mit Männlichkeit als Begriff finde ich ehrlich gesagt, dass es einem Mann das Gefühl geben kann, dass man bestimmte Kriterien erfüllen muss, um ein guter Mann zu sein und bestimmte Kriterien auf keinen Fall erfüllen darf, um ein guter Mann zu sein. Man wird vor allem mit anderen Männern verglichen. Der da ist männlicher als du, der da ist weniger männlich als du und deshalb bist du besser oder schlechter. Und ich finde nur, weil ich netter zu Menschen bin als jemand anders, weil ich Konflikten aus dem Weg gehe oder weil ich vielleicht konfliktbereiter bin, wenn ich ein bisschen forscher bin, wenn ich breiter gebauter bin als andere. Es sollte nicht S12 [00:08:01]: dein Wert als Menschen ausmachen. Männlichkeitsnormen üben viel Druck aus. Nun ist eine bekannte Reaktion darauf, dass FeministInnen die Schuld dafür gegeben wird. Schließlich wollen die ja jetzt die Männer unterdrücken. Klingt unlogisch. Zum Beispiel hatte ich vorhin erwähnt, dass Jungen in der Schule tendenziell schlechter abschneiden als Mädchen. Seitens der Anti-Feministen wird es dann so ausgelegt, dass Jungen generell Bildungsverlierer des Schulsystems sind. Daran sollen die vielen LehrerInnen Schuld sein, die die Schule feminisieren. Jungen könnten dadurch angeblich keine Jungs mehr sein. Im No-More-Bullshit-Handbuch der Sorority wird auf Studien hingewiesen, die zeigen, vor allem Jungen aus sozial benachteiligten Familien mit niedrigem Bildungshintergrund brechen die Schule früh ab. Der Grund, warum Mädchen davon weniger betroffen sind, hat mit Männlichkeitspraktiken zu tun. So kann es in bildungsferneren Gruppen akzeptiert sein, in der Schule keinen Erfolg zu haben, solange Jungs männlich genug sind. Die eigene [00:09:02] Männlichkeit muss dann andauernd unter Beweis gestellt werden. Gerne durch Provokation. Einfach in dieser Scheiß-drauf-Mentalität. Wenn ich schon ausgeschlossen werde, zum Beispiel aufgrund meiner Herkunft oder meiner Klasse, dann bekomme ich eben über meinen Makkertum Anerkennung. Auf die Stammtischparole, mittlerweile werden Männer diskriminiert, lässt sich laut dem No-More-Bullshit-Handbuch also sagen, ja, Männer wurden schon immer benachteiligt. Und zwar durch andere Männer. Eben wenn man nicht aggressiv, stark, ausreichend technisch begabt oder mindestens heterosexuell S07 [00:09:38]: genug ist. Dass es eben nicht mehr einen Rechtfertigen für gewisses Handeln gibt und für gewisse Vorlieben, das würde ich ganz klar dem Feminismus als gut zu sprechen, dass er, dass die Feminismen versuchen, jedem Geschlecht Räume der Freiheit zu schaffen. Das ist eigentlich ein Science und ich darin dann auch den Überschlag sehe, dass Feminismus was ganz S12 [00:10:03]: klar mit Männern zu tun haben. Feminismus ist, wie die Autorin Marie Scher 1986 formulierte, die radikale Vorstellung, dass Frauen Menschen sind. Die feministische Vision ist also keine weibliche Zukunft, sondern eine menschliche. Behauptungen, Männer würden im Feminismus diskriminiert werden, dienen eher dazu, die Benachteiligung von Frauen zu leugnen. Es soll ablenken, damit am Ende alles beim Alten bleibt. Männerrechtler und Feministinnen haben aber tatsächlich eine Gemeinsamkeit. Sie wollen diese Nachteile der Geschlechterrollen nicht mehr haben. Die Reaktionen darauf könnten jedoch kaum konträrer sein. Antifeministen glauben daran, dass traditionelle Rollenaufteilungen die Lösung sind. Dann weiß einfach jede und jeder, was zu tun ist und diese ganze beschissene Identitätsverwirrung hört ein für allemal auf. Der Feminismus, den ich kennenlerne, will die Geschlechterrollen dagegen auflösen und deshalb, [00:11:04] liebe und liebe aufmerksame ZuhörerInnen, ist Feminismus auch ganz schön gut für Männer. (.) Doch wie können sich Männer im Feminismus verorten? (.....) Männliche Unterstützer gab es im Feminismus tatsächlich schon immer. Bei der ersten Konferenz über Frauenrechte 1848 in Seneca Falls, New York, waren 32 Männer unter den 100 UnterzeichnerInnen des Manifests, das sich an die Unabhängigkeitserklärung anlehnte. Rebecca Solnit erklärt in ihrem Buch »Wenn Männer mir die Welt erklären«, dass man damals trotzdem schon der Ansicht war, es handele sich hier um ein reines Frauenproblem. Aber wie Rassismus kann auch die Frauenfeindlichkeit niemals allein von den Opfern bekämpft werden? »Männer, die begreifen, worum es geht, verstehen auch, dass der Feminismus keine Verschwörung mit dem Ziel ist, Männern etwas wegzunehmen, sondern eine Kampagne zu unserer aller Befreiung«, schreibt S14 [00:12:02]: sie. Ich finde, dass Feminismus und Männer unbedingt zusammengehen kann und sollte. Und es bringt ja irgendwie alles nichts, wenn man sich im kleinen Grüppchen unter Freundinnen überlegt, was man jetzt alles anders haben will und dann macht aber eigentlich die Hälfte der S12 [00:12:26]: Menschheit nicht mit. Bis jetzt hast du zwei zuverlässige Podcast-Hörer gehört, die sich, als Mann, zum Feminismus bekennen. Ausgiebigste feministische Diskussionen in meinem Umfeld blieben mir mindestens dank Corona versagt und deshalb ging's für diese und nächste Folge auch raus aus der eigenen Bubble und rein ins Online-Vergnügen aus Webinaren und Zoom-Konferenzen. S16 [00:12:48]: Mein Name ist Blue Doppel. Ich gebe unter dem Namen Queertopia regelmäßig kritische S12 [00:12:53]: Männlichkeiten-Workshops. Ich habe Blue und einige Teilnehmer nach dem vierstündigen Workshop zu kritischen Männlichkeiten mit ein paar Fragen bombardiert. Zum Beispiel »Männer und Feminismus, S16 [00:13:04]: wie geht das zusammen?« Eigentlich denke ich nämlich, dass Männer und Feminismen eigentlich gut zusammenpassen, wenn Männer halt irgendwie auch Macht abgeben wollen, auch in einer Gesellschaft leben wollen, die gleichberechtigt ist, die ohne Diskriminierung auskommt, die probiert, für alle Menschen ein schöner Ort zu sein und da kommen Männer und Feminismus nicht rum und wir alle um Feminismus nicht rum, weil Feminismus oder Feminismen für mich die Perspektive haben, auf eine gute Gesellschaft für alle und keine Einteilung mehr nach Geschlecht und keine Benachteiligung mehr nach Geschlecht und da haben Männer für mich auch viel zu gewinnen, viel Freiheiten auch zu gewinnen, aber natürlich auch Freiheiten abzugeben und sich intensiv mit S08 [00:13:47]: den Sachen auseinanderzusetzen. Ich bekomme diese Frage, dass da ein Widerspruch bestünde, immer wieder so ein bisschen untergeschoben, vor allem von männlich sozialisierten Personen, die so ein bisschen überrascht sind und verwundert sind, warum ich mich als Feministen bezeichne, warum ich mich so sehr für die Sache einsetze, aber ich wüsste nicht, wo der Widerspruch sein soll. Also zum einen gilt natürlich immer, dass niemand frei sein kann, solange nicht alle frei sind und das bedeutet auch, dass Männer im Patriarchat nicht frei sein können und so zu tun, als wäre das Patriarchat der Wahnsinn und wäre die Unterdrückung der Frau in diesem Zusammenhängen in irgendeiner Weise von Vorteil für mich oder für Männer insgesamt, ist für mich S15 [00:14:24]: blanker Hohn. Es sollte auf jeden Fall zusammengehen, da können Männer auf jeden Fall helfen. Wir sollten nur nie vergessen, dass wir in diesem Fall nur als unterstützende Rolle in diesem Konflikt dienen und da der Mann ja dazu neigt, die Kontrolle oder Leitung über gewisse Thematiken zu übernehmen, muss man da aufpassen, weil wir gerade, gerade was diese Thematik angeht, einfach nicht das Recht dazu haben, weil wir nicht in der Rolle sind. Die befragten Männer beschäftigen sich S12 [00:14:48]: in erster Linie kritisch mit Männlichkeiten. Sie glauben daran, dass dieser ganze Druck, der von Männlichkeitsnormen ausgeht, viele gesellschaftliche Probleme erst verursacht. Die Beschäftigung mit Feminismen ist da ein Teil von, steht aber nicht im Vordergrund. Wir kommen jetzt aus der feministischen Richtung, die Sprecher aus der Männlichkeitsecke. Und diese Folge ist quasi der längste Cliffhanger überhaupt, um dann das nächste Mal näher auf Männlichkeiten einzugehen. Steh mir bei. Was hatten wir also? Macht und gewisse Freiheiten sollen abgegeben werden, denn das Patriarchat ist für alle scheiße. Männer sollen das im feministischen Kontext aber nicht anleiten, sondern den Frauen überlassen. Okay. Mich rührt die Überzeugung der Sprechenden. Es gibt mir schon Hoffnung, wenn ich ihnen zuhöre. Gleichzeitig habe ich mich schnell gefragt, wie zur Hölle sind die an diesen Punkt gekommen? Ja, es ist mal wieder soweit. Ich [00:15:50] habe nach feministischen Schlüsselmomenten gefragt. Janusz vom Blog Kritische Männlichkeit macht den S00 [00:15:56]: Anfang. Das war vor allem eher, dass ich über antirassistische Sensibilisierungsworkshops, vor allem Sensibilisierung zu Rassismus natürlich bekommen habe und aber im Endeffekt dann natürlich auch zu Diskriminierung im Allgemeinen und dass ich mich dann mehr angefangen habe, Gender auseinanderzusetzen und diese Akzeptanz zu sagen, okay, auch wenn ich nicht das will, profitiere ich von diesen ganzen Strukturen und reproduziere sie aber auch und bin auch in bestimmten Situationen übergriffig, auch wo ich das gar nicht will. Das einzugestehen, dass man auch ein Sexist ist und auch ein Rassist ist und darüber habe ich glaube ich diesen Zugang gefunden. Ja, ist doch eine S12 [00:16:31]: Möglichkeit. Habe ich die Diskriminierungsmechanismen zwischen Schwarzen und Weißen verstanden, checke ich das vielleicht auch auf Geschlechter bezogen. Kann man ja mal probieren. Auf gute Antirassismus Literatur habe ich in den Show Notes der fünften Podcastfolge schon mal hingewiesen. (.) Schickimicki aufbereitet bekommst du das auf meiner Webseite feminismusmitvorsatz.de. Dort findest du übrigens auch die Links zu Steady und PayPal, über die du meine Arbeit hier finanziell am Leben erhalten kannst. Und da geht ehrlich gesagt noch einiges, wenn das hier nachhaltig sein soll. (.......) Jens van Tricht schreibt in seinem Buch, warum Feminismus gut für Männer ist, dass er damals angefangen hatte, sich mit Männlichkeiten zu beschäftigen, weil er gelernt hatte, dass Männer S02 [00:17:19]: das meiste und das größte Elend auf der Welt verursachen. Ich konnte den Schmerz und das Leid der Welt nicht ertragen, widersetzte mich heftig und entdeckte, dass Männer wie ich dafür verantwortlich waren. Und dann stellt sich auch noch heraus, dass ich zur Kategorie besonders privilegierter Männer gehörte. Weiß, heterosexuell, Hochschulabschluss, Mittelklasse. Männer erfahren ihre Vorrechte und Privilegien als derart selbstverständlich, dass sie dazu neigen, Gleichheit als Benachteiligung und Unterdrückung wahrzunehmen. S12 [00:17:47]: Privilegien. Ein Wort, das hier noch nicht so oft vorgekommen ist. Auch wenn ich hier und da versucht habe, klarzumachen, aus welcher privilegierten Perspektive auch ich spreche. Weiß, heterosexuell, Hochschulabschluss. Ja, ich muss dann fast überlegen, was es noch so für Privilegien gibt. Aber dafür gibt es ja Methoden und zwar kann man einfach die Privilegienblume googeln, die ich mal in einem Workshop bearbeitet habe. Diese Powerflower ist mit inneren Blütenblättern voller Privilegien und äußeren Blütenblättern mit eher deprivilegierten Positionen versehen. Ja, also sowas wie innen steht männlich und außen steht dann weiblich. Innen steht weiß, außen nicht weiß. Innen christlich, außen andere Religionen. Die Methode ist sicherlich nicht frei von Diskussionen, aber sie offenbart mir schon recht klar, was ich noch alles als gegeben ansehe, obwohl es keine Selbstverständlichkeiten sind. Mehrere Fremdsprachen sprechen. Zumindest auf dem Papier evangelisch sein. Mittelklasse, deutsche Staatsbürgerschaft, ledig, keine Kinder, [00:18:49] jung und gesund. Die einzigen äußeren Blütenblätter, die ich in der Privilegienblume ausmale, sind weiblich und aus Deutschland. Von einer anderen Methode erzählt Blu. Ich kann mich S16 [00:19:01]: auf jeden Fall daran erinnern, dass mir mal eine männliche Privilegienliste in die Hände gefallen ist und ich irgendwie so da gecheckt habe, ganz viele Sachen fallen mir ganz schön leicht oder fallen mir überhaupt nicht auf, die für andere Leute schwieriger sind. Zum Beispiel ein Punkt im öffentlichen Raum sich sicher fühlen, das hat mich irgendwie ganz schön stutzig gemacht und dann dachte ich, das hängt anscheinend mit diesen Privilegien zusammen, dass mir die Sachen nicht auffallen, dass ich darüber auch gar nichts weiß, dass mit mir darüber nicht viel geredet wurde und ich habe dann mit Freunden auch angefangen darüber zu reden und irgendwie auch andere (.) S12 [00:19:33]: Perspektiven mitzubekommen. Die Privilegienliste ist natürlich in den Shownotes verlinkt. (.........) Ich kann mir sicher sein, dass meine KollegInnen nicht denken, ich hätte meinen Job aufgrund meines Geschlechts bekommen, steht da zum Beispiel. Oder wenn ich in meinem Job versage, wird dies nicht als generelle Unfähigkeit meines Geschlechts angesehen. Die Wahrscheinlichkeit für Vergewaltigung ist gering und im Dunklen unterwegs sein ist okay. Wenn man keine Kinder möchte, wird deshalb nicht die Männlichkeit in Frage gestellt und wenn man welche hat und trotzdem arbeiten geht, gilt man nicht als egoistisch. Mit vielen Menschen Sex zu haben, macht einen Mann nicht zur Schlampe und laut sein nicht zur Zicke. Niemand sagt, dass man lächeln soll und Zitat, ich habe das Privileg unwissend über meine männlichen Privilegien zu sein. Vielleicht bin ich mal in einen Club nicht S04 [00:20:33]: reingekommen, weil ich nicht hipster-gemäßig genug aussehe, aber eigentlich wenn, dann ist es vielleicht einmal passiert oder so. Da hat man wirklich Glück. Da kann man sich zum Glück nicht in die Lage hineinversetzen, wie es ist, wenn man halt aufgrund seines Äußeren diskriminiert wird. S18 [00:20:48]: Als Mann bin ich privilegiert. Ich weiß mittlerweile etliche Privilegien, die ich habe. Es ist aber schwer, Privilegien zu erkennen, weil meistens erkennt man Privileg, S12 [00:20:59]: erst wenn man es nicht mehr hat. Das gerade war ein weiterer Teilnehmer des kritischen Männlichkeiten-Workshops. Mit ihm und einem weiteren Teilnehmer habe ich mich mal eines schönen Samstags länger bei Zoom unterhalten. Um Privilegien zu erkennen, war es wichtig, S18 [00:21:13]: allen Benachteiligten genau zuzuhören, wenn sie von ihren Erlebnissen berichten oder von ihren Nachteilen genau hinzuhören und nicht drüber hinweg zu gehen und eben auch hinzuspüren, S12 [00:21:26]: wie mag sich das anfühlen. Das erinnert mich an eine Kolumne von Margarete Stokowski, in der sie feministischen Running-Gag thematisiert. Männer, die eine Tochter bekommen, äußern plötzlich fortschrittliche Gedanken. Einfach weil sie dann plötzlich, quasi am eigenen Leib, feststellen, dass ihren Töchtern die Welt nicht ganz so offen steht, wie man sich das für sie wünschen würde. Stokowski fragt sich dann zurecht, wie haben sie diese Kinder bekommen, per Lieferung unter den Stein, unter dem sie vorher ein paar Jahrzehnte gelebt haben oder mit einer Partnerin? Haben diese Männer vorher nie mit einer Frau geredet oder beziehungsweise, man muss das vielleicht dazu sagen, einer Frau mal zugehört oder ist diese eigene Tochter wirklich das erste weibliche Wesen, S08 [00:22:12]: mit dessen Lebenswelt sie sich beschäftigen? Ich war immer politisiert und trotzdem kam das Thema Feminismus darin nicht so richtig vor. Das fing erst an, als ich, ich weiß nicht, angefangen habe zu studieren und durch gute Freundinnen immer mehr mit der Nase drauf gestoßen wurde. Aber es war immer ein, ja das andere anschauen und da bei solidarisch sein. Aber es fühlte sich immer so ein bisschen so an, als hätte es nur Mittel war, was mit mir zu tun. Als ich irgendwann dann angefangen habe, auch feministische Literatur zu lesen, die jetzt nicht so wissenschaftlich ist, also vor allem Laurie Penny hat mich da sehr geprägt und sie hatten ihr Buch, Unspeakable Things, ein Kapitel zu, ich glaube es heißt Lost Boys und das war so ein Moment, den ich als Schlussmoment bezeichnen würde. Wo ich plötzlich das erste Mal angefangen habe zu erkennen und zu sehen, was Feminismus, was mit mir zu tun hat. Die feministische S12 [00:23:01]: Journalistin und Autorin Laurie Penny schreibt in diesem Artikel zu verlorenen Jungs, dass einige ihrer besten Freunde weiß, männlich und hetero sind. Dass sie natürlich nicht schuld daran sind und nicht um dieses Privileg gebeten haben, denn Zitat, so läuft das nicht mit den Privilegien S13 [00:23:19]: und jetzt wissen sie nicht, was sie damit anfangen sollen und tun eben so, als wäre es nicht da. S12 [00:23:24]: Das ist natürlich verpulverte Energie. Ich checke doch nicht angestrengt meine Privilegien, um deren Existenz dann wieder kraftvoll zu verdrängen. Was ich aber kenne, ist eine gewisse Scham darüber, so viele Privilegien zu besitzen. Scham bringt mich bekanntlicherweise ja aber auch nicht weiter. (....) Bad Feminist Roxane Gay hat Vorschläge, wie Privilegierte mit dieser unangenehmen Lebenssituation umgehen können. Zunächst, du erkennst deine Privilegien. Und nun, du musst nichts weiter tun. Du musst dich bei niemandem entschuldigen. Roxane Gay schiebt aber durchaus nach, dass man das Ausmaß und die Konsequenzen dieser Privilegien schon verstehen muss. Und vor allem sollte man verstehen, dass es Menschen gibt, denen es nicht so geht wie dir. Sie erleben die Welt in einer Weise, wie du sie vielleicht nie erfahren wirst und sie erleiden Dinge, die du wahrscheinlich so auch nie erfahren wirst. Aber jetzt kommt der heiße Tipp. Man kann seine Privilegien nutzen, im eigenen Wirkungskreis, [00:24:26] so wie es eben geht. Du hast Geld, Zeit oder Raum übrig, ein Netzwerk oder Zugang zu irgendwelchen Plattformen. Damit ließe sich schon einiges anfangen. Ja, sich mit seinen Privilegien S01 [00:24:38]: auseinanderzusetzen, ist glaube ich immer eine schmerzhafte Angelegenheit. Und deswegen ist es auch so ein delikates Feld, wo es glaube ich unglaublich viel Verletzungen gibt. Verletzungen und Missverständnisse und Schmerz und Wut. Frauen, die unglaublich wütend sind, weil sie verstehen, dass sie strukturell unterdrückt werden. Und Männer, die denken, ich habe dir nichts getan. So glaube ich, ist das Grundunverständnis, der Grundkonflikt. So erzählte mir eine Bekannte, S12 [00:25:01]: dass immer wenn sie von ihrem feministischen Lesekreis kommt, von ihrem Freund begrüßt wird mit, na, kommst du wieder von deinen Feministinnen? Redest du jetzt noch mit mir oder hast du jetzt wieder alle Männer? Hashtag not all men ist ein beliebtes Argument mancher Männer. Ich habe das Spiel auch schon mit meinem kleinen Bruder durch, der sich über eine YouTuberin beschwertet, die ihm zu sehr pauschalisierte. Mit ihm kann ich darüber diskutieren. Aber ich spüre auch ganz schnell so eine gewisse Ohnmacht und natürlich auch Ärger, weil naja, darum geht es halt nicht. S13 [00:25:33]: Mit einer solchen Haarspalterei kann man Frauen wirkungsvoll das Maul stopfen, S12 [00:25:37]: schreibt Lori Penny in ihrem Buch unsagbare Dinge. So wie beispielsweise Schwarze ihre Sprache mäßigen und doch bitte nicht alle Weiße in einen Topf werfen sollen, werden Frauen darauf hingewiesen, dass doch bitte auf die Gefühle der Männer zu achten ist. S13 [00:25:53]: Sagt stattdessen, manche Männer unterdrücken Frauen, beschreibt Lori Penny die Aussagen weiter. Egal was ihr sagt, ihr dürft nicht verallgemeinern, so etwas machen Männer, natürlich nicht alle Männer, nur manche. Sie schreibt weiter, du magst der sanfteste, freundlichste Mann der Welt sein, aber trotzdem profitierst du vom Sexismus. Trotzdem machst du womöglich nicht den Mund auf, wenn du erlebst, dass Frauen beleidigt oder diskriminiert werden. Tausende ansonsten anständiger Menschen werden dazu gebracht, sich mit einem ungerechten System zu arrangieren, weil es zu mühsam erscheint, es zu ändern. Wir verurteilen dich nicht dafür, aber das heißt noch lange nicht, dass wir dich nicht darum bitten, dein Verhalten zu ändern. S12 [00:26:30]: Es wird mir schon schwer, bei dem Thema nicht zynisch zu werden. Aber ich muss mich auch wundern, wie schwer es vielen Menschen zu fallen scheint, strukturelle Ungerechtigkeiten nicht persönlich zu nehmen. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? (....) Ja, du bist in sexistischen Strukturen aufgewachsen. Ja, deshalb verhältst auch du dich manchmal sexistisch. Einfach weil du denkst, dass das normal ist. Und obwohl du nichts dafür kannst, musst du jetzt die Drecksarbeit machen und deinen Sexismus dekonstruieren. Wie eine schützende Festung, die dich bisher in den Strukturen gehalten hat, reißt du Stein um Stein, Balken um Balken raus und bringst den Scheiß zum Einsturz. Denn du allein bist vielleicht kein Frauenhasser, Männer als Gruppe, als Struktur aber schon. Die schlechte Nachricht ist, diese Festung zum Einsturz zu bringen, dauert. S16 [00:27:28]: In meinen Workshops habe ich viele überraschende Einblicke gehabt. Wenn es jetzt Männern ist, ist mir aufgefallen, dass es da auch viel Verunsicherung gibt, aber auch immer wieder, wie schwierig es auch ist, an dem Thema Privilegien dran zu bleiben. Dass das Thema immer wieder wegrutscht, dass es immer wieder dahin geht, wo werde ich auch deprivilegiert, wo habe ich auch Nachteile. S12 [00:27:48]: Ja, als würdest du dich bei jedem rausgerissenen Stein und Balken noch mal beschweren, dass du das jetzt machen musst. Oder du machst nur eine kurze Pause, um mal eben mit den Jungs ein Mittagsbier zu zischen und übers Leben zu philosophieren. S08 [00:28:02]: Der Online-Workshop hat mir nochmal sehr klar hervorgeholt, wie sehr ich doch immer wieder, auch gemeinsam mit anderen Männern, in Muster drifte, die wir eigentlich alle gar nicht kommen wollen. In so merkwürdige Fahrwasser, dass wir plötzlich in Typengruppen über Frauen reden, wie wir eigentlich nicht über Frauen reden wollen, über unsere Dates reden, über unser Sexualleben reden, wie ich eigentlich überhaupt nicht darüber reden möchte. Aber dass das doch sehr, sehr tief drinsteckt, da bin ich doch ganz schön erschrocken. S12 [00:28:28]: Überhaupt, wenn die Jungs schon vorbeikommen, dann könntet ihr euch auch gegenseitig auf Steine und Balken in der sexistischen Festung hinweisen, die auch noch weg könnten. Am besten regelmäßig. S16 [00:28:39]: Eine Sache, die mir immer wieder auffällt, ist, dass ich in kurzen Formaten gerne mit dem Thema beschäftigt würde, in einem kurzen Workshop oder einem Vortrag, dass da schon viele Männer interessiert sind. Aber wenn es dann um eine längerfristige Auseinandersetzung geht, um eine nachhaltige Auseinandersetzung in einer Gruppe oder in der eigenen politischen Gruppe ein eigenes Plenum zu haben, wo irgendwie regelmäßig Privilegien und Macht in der Gruppe reflektiert wird und was für Umgangsweisen damit einhergehen können, dann sieht es oft ganz mau aus und viele interessieren sich dann doch wieder nicht. S12 [00:29:13]: Etwas Zündendes ist Blues Workshop aber offensichtlich zu entnehmen. Wer weiß, vielleicht sitzt folgender Teilnehmer ja schon längst in einer kritischen Männlichkeitengruppe oder hört den Frauen in seinem Umfeld einfach nur ganz genau zu. S15 [00:29:27]: Allein zu hören, dass es vielen so geht, vor allem Männern, die auch eher in der linken Szene unterwegs sind, wo ja sehr schnell auch erwartet wird, dass man reflektiert denkt und dass man sich an gewissen Leitbildern orientiert und man aufgeklärt ist, das war auf jeden Fall der wichtigste Einblick für mich. Und auch zu sehen, dass viele willig sind, daran zu arbeiten und da auch Initiative zu erzeugen. Und das motiviert mich auf jeden Fall auch, da ein bisschen eine aktivere Rolle zu übernehmen, weil man das einfach zu selten macht und sich auf seinem eigenen Verhalten ausruht, das mit Sicherheit nicht perfekt ist, aber wahrscheinlich relativ gut und angemessen, aber wirklich viel Positives dazu beitragen, dass sich was ändert, tut man dann doch nicht. S12 [00:30:09]: Zuhören und Banden bilden, um sich austauschen zu können. Das, denke ich, sind bewährte Mittel, um feministischer denken und handeln zu können. Auch Jens van Tricht hat in seinem »Warum Feminismus gut für Männer?« ist Buch ein paar Worte dazu verloren. (27 Sekunden Pause) Von groß nach klein gibt es da also eine Menge Möglichkeiten. Margarete Stokowski hat sich in ihrer Kolumne sogar mal die Mühe gemacht, 40 Tipps zu teilen, wie sich Männer für den Feminismus einsetzen können. Den Link findest du, wie immer, in den Shownotes. (....) Von »Erwarten Sie keine kostenlose Nachhilfe von Frauen in Sachen Feminismus«, [00:31:14] »Informieren Sie sich selbst, das Internet ist voll und die Bibliotheken auch«, über »Laufen Sie nachts nicht dicht hinter fremden Frauen her, auch wenn Sie den gleichen Weg haben«, »Gehen Sie langsamer oder auf der anderen Straßenseite«. Wirklich. Zu »Helfen Sie Ihrer Partnerin nicht im Haushalt, machen Sie einfach die Hälfte«. Kommt dann noch so was Großartiges hinterher, wie »Unterbrechen Sie Männer, die Frauen unterbrechen«, Und? »Wenn Sie ein Baby kriegen, nehmen Sie mehr als die 2 Monate Elternzeit. Wenn Sie nur die 2 Monate nehmen, fahren Sie nicht 2 Monate nach Thailand und schreiben Sie während der 2 Monate kein Buch oder Blog darüber, was für ein neuer Mensch Sie in dieser Zeit geworden sind.« Margarete Stokowski endet mit »Bedanken Sie sich bei Feministinnen für ihre Arbeit. Männern, die an veralteten Geschlechterrollen festhalten, drohen mehr psychische Probleme.« Dazu ist dann auch eine Studie verlinkt »Toxische Männlichkeit ist heilbar. Schützen Sie sich.« (..) [00:32:21] In der Einleitung der Kolumne gibt es außerdem zu bedenken »Die Liste ist unvollständig und die Reihenfolge egal. Erledigen Sie so viele Punkte wie möglich, dann sind Sie auf der sicheren Seite.« Um da anzuknüpfen, habe ich natürlich auch die Teilnehmenden von »Blues Workshop« gefragt, was sie an ihrem Verhalten ändern wollen. Und einen Punkt kam da gleich mehrmals. S15 [00:32:42]: »Und auf jeden Fall ist auch immer diese Unsicherheit beim Umgang mit Frauen ein Thema bei mir. Und da möchte ich auf jeden Fall auch einen Mittelweg finden, wie ich mich nicht wahnsinnig zurücknehmen muss und trotzdem respektvoll und angemessen mit Frauen umgehen. Dieser Mittelweg, vielleicht, ich weiß nicht, ob es einen Mittelweg ist und ob es den gibt, aber falls, dann möchte ich diesen auch entdecken, weswegen ich mich mit dem Thema beschäftige.« S12 [00:33:08]: »So wie der Workshop-Teilnehmer das jetzt erzählt, schaltet sich bei mir zum einen sofort mein Helferkomplex ein und zum anderen muss ich mich auch da wieder wundern, weil warum kommen die so schlecht auf diese Unsicherheit klar? Also ich finde Unsichersein jetzt auch nicht super angenehm, aber es passiert halt, oder? Mal nicht gleich die Lösung parat zu haben, scheint aber einfach unbekanntes Terrain zu sein. Auch Jens van Tricht gibt zu bedenken, dass Selbstreflexion für Männer eine schwierige Angelegenheit ist, weil sie Verletzlichkeit hervorbringt und dieses Nicht-Wissen und keine Lösung parat haben als nicht-männlich gilt. Ja, das haben wir ja schon gelernt, nicht-männlich ist gleich nicht gut, ist klar. Ich habe dieses Unsicher-mit-Frauen-Thema mit zu einem Spaziergang mit Janosch genommen. »Bei diesem Workshop, den ich über Queertopia mitgemacht habe, über kritische Männlichkeiten, da war auch mit die allergrößte Sorge, wie man denn flirten soll. [00:34:09] Also da war einfach eine riesengroße Unsicherheit und, also, keine Ahnung, ich weiß gar nicht, wo ich da anfangen soll, weil, also zum einen ist das ja auch so eine Argumentation, die irgendwie mit »Me Too« auch mindestens nochmal neu geboren wurde. Also dieses »Ei, ist aber auch gar nicht mehr flirten, oder was ist los?« Und ich denke mir aber irgendwie so, ja, das ist jetzt vielleicht unangenehm, da unsicherer zu sein mit dem Flirten, weil man halt einfach keine pauschale Antwort mehr hat, obwohl die pauschale Antwort ja ursprünglich wahrscheinlich auch nicht zu so viel geführt hat. Wozu das führen kann, illustrierte Janosch zuvor im Gespräch. S00 [00:34:46]: Bei mir habe ich es so erlebt, dass diese ganze Verunsicherung, wie, als ich so in der Pubertät war, wie funktioniert das irgendwie mit Frauen anbaggern, sag ich mal, und dann wurde mir schon so erzählt, man müsste halt als Mann diesen dominanten Part übernehmen und die im Zweifelsfall halt einfach packen und küssen, sozusagen. Da habe ich schon auch Ernährungsversuche dann initiiert, die nicht auf Konsens waren und wo ich heute vielleicht ein besseres Gespür für hätte oder auch einfach fragen würde. S12 [00:35:11]: Yes, fragen, reden und damit zurück zur eigentlichen Unterhaltung. Man muss jetzt halt leider kommunizieren und wenn man das aber nicht gelernt hat, emotional zu kommunizieren, dann ist es halt blöd, aber dann ist das Problem auch nicht, wie flirte ich, sondern dann ist das Ursprungsproblem ja erstmal, wie lerne ich emotional zu kommunizieren. S00 [00:35:35]: Ja, genau und ich glaube, da sind sozusagen Männer dann auch schon vorher oft ein bisschen abgehängt. Was ich schon noch merke ist und ich kann natürlich nicht sagen, dass ich mal auch in kleinen Situationen jemandem zu nahe komme oder so. Und dann ist es natürlich auch total wichtig, vor allem dann auch auf Signale, die mir dann gegeben werden, zu reagieren und dann irgendwie sich auch einfach irgendwo anders hinzustellen oder so. Also einfach diese Position, in der man halt als Mann ist, dass man andauernd dann gesehen wird, einfach als irgendein Typ, der halt gerade mal wieder nervt und dann auch schon der 15. natürlich ist der nervt. Und mir ist es auch in Situationen, gerade beim Tanzen zum Beispiel, passiert, wo ich die Leute eigentlich gar nicht wirklich wahrgenommen habe, weil ich einfach nur getanzt habe und die dachten, ich tanze sie an und plötzlich habe ich irgendwie einen Ellbogen in den Rippen oder so was. Wo ich mir dann natürlich auch denke, war das jetzt notwendig? Und das ist natürlich auch für Männer definitiv kein schönes Gefühl, immer diesen, ich sag mal, diesen potenziellen Vergewaltigerstempel auf der Stirn zu tragen. Dennoch ist es natürlich irgendwie Jammern auf hohem Niveau. Wenn man sich dann auch klar macht, wie eigentlich die Strukturen sind, die das Frauen dann erleben, wenn man dann tatsächlich dann der 20. bin, der da tatsächlich irgendwie antanzt, [00:36:37] dann kann man das, glaube ich, dann auch einfach unter, okay, die scheiß Strukturen sind schuld. Und ich glaube, Männer haben immer noch jede Menge Möglichkeiten, Frauen anzusprechen, kennenzulernen. Online gibt es auch immer mehr Möglichkeiten. Da ist Konsensabklärung viel, viel einfacher, muss man ganz ehrlich sagen. Man muss trotzdem nicht die Sau dabei rauslassen. S12 [00:36:55]: Tja, eine neue Antwort, wie Männer mit Frauen umzugehen haben, wird sicherlich nicht wieder so pauschal sein. Es gibt wohl mehrere Antworten, vielleicht sogar von jedem Menschen eine eigene und dann je Situation nochmal eine andere. S06 [00:37:09]: Ja, wirklich noch in der Selbstfindungsphase gucken, hey, wo kommt das alles her, was sind die Erwartungen, die Rollen und dann aber eben auch die Beschäftigung mit diesen feministischen Themen, um da irgendwie für sich selber den Weg zu finden. (.) S12 [00:37:24]: Ja, vielleicht ist Unsicherheit ja auch die Normalität. S06 [00:37:27]: Ja, wahrscheinlich, ja. (.) S12 [00:37:30]: Okay. S06 [00:37:31]: Bei mir auf jeden Fall. S12 [00:37:32]: Ja, ist ja auch okay. Ich glaube, das ist vielleicht auch der Schritt, sich das zu erlauben und sicher sein zu dürfen. S17 [00:37:40]: Ich kann sagen, Jonas, dass das mit 60 nicht anders ist. (...) Also es ist einfach, ja, es ist ein ständiges Abtasten nach Sicherheit suchen. (.) S12 [00:37:53]: An diesen Umstand muss ich mich auch regelmäßig erinnern. Dieses tatsächliche Ankommen, nachdem sich viele von uns sehnen, dieses Sicher sein. Gibt es das überhaupt? Das, was uns angeblich Sicherheit gibt, hält es, was es verspricht? (.) Auf meiner feministischen Reise musste ich von Anfang an akzeptieren, dass der Boden unter meinen Füßen uneben ist und dass da in unachtsamen Momenten auch Fettnäpfchen rumstehen. Um meinen Weg zu ebnen, mir Sicherheit zu geben, lese ich viel, höre Podcasts, konsumiere so viel zu feministischen Themen, wie es eben so geht. Das hilft natürlich schon, sicherer zu werden. Es hilft aber zu wenig, wenn es nur bei der Theorie bleibt und ich nicht weitergehe. (.) S14 [00:38:36]: Es gibt manchmal Männer, die total unterstützend sind und möglicherweise sich nicht mal so belesen haben oder sowas. (..) Im Arbeitskontext geht es aber darum, dass sie einen als Frau total pushen, dass man auf jeden Fall das gleiche Gehalt verlangt. Die sagen, wäre doch cool, wenn du dich mal auf die Bühne stellst. (.) Dann gibt es aber auch solche, die zum Beispiel theoretisch total belesen sind und jede einzelne Vokabel zum Thema Feminismus kennen. Dann geht es aber um solche Sachen wie im privaten Kontext, bleiben nach dem Essen einfach mal sitzen, spielen am Handy rum. Das ist oft, glaube ich, gar nicht bösartig oder absichtlich. Es schleicht sich aber so ein, dass am Ende die Frauen oder Mädels, die drumherum sind, die Arbeit machen und mal putzen oder mal abwaschen. Das geht super schnell. Im beruflichen Kontext hatte ich auch mal den Fall, dass ich zwei Kollegen hatte, die Texte von der Homepage angefragt haben. [00:39:40] Dann haben sie Listen aufgestellt, wen sie alles anfragen wollen. Es waren 90 Prozent Männer auf den Listen. Es ist nicht so, dass keine Frau dazu schreiben würde. Es kann sein, dass man einmal mehr googeln muss dafür. Total theoretisch bewanderte Typen, aber in der Praxis null. S12 [00:39:58]: Deshalb ist für eine Freundin aus meiner feministischen Bande der Titel Feminist auch wie eine Medaille zu verstehen, die man sich erst mal durch sein Handeln verdienen muss. S01 [00:40:07]: Ein guter Test ist zu gucken, ob Männer nicht nur für Frauen behaupten, sie seien Feminist, sondern auch vor Männern oder in Männergruppen für feministische Themen einstehen. Das ist natürlich schwierig, weil wenn man als Frau dabei ist, dann verändert man meiner Meinung nach eigentlich immer was in der Gruppendynamik. Aber in der Theorie finde ich, dass wenn Männer innerhalb von Männergruppen, also unter ihren Freundinnen, angenommen jemand macht einen sexistischen Witz und wenn sie dann irgendwie die Eier haben zu sagen, Digga, ist einfach nicht witzig, ist nicht cool, wir sind irgendwie 2020. Oder beim Freund kritisch nachzufragen, so, okay, deine Freundin ist schwanger, aha, nimmst du auch Elternpfeil? Wie teilt ihr das denn auf? Also auch da kann man gucken, so, 50-50, Kehrarbeit, kann der Typ Windeln wechseln? Da als Mann solidarisch nachzufragen, das ist feministisch. All diese typischerweise von Frauen gemachten Sachen. Nicht erst nach Aufforderungen zu tun, sondern dafür selber einen Blick zu entwickeln, wo das nötig ist und dann auch nicht Applaus dafür zu erwarten, [00:41:09] sondern einfach zu sehen, ja, das ist Arbeit, die wird gemacht und ich mache die auch so. Ich mache nicht nur die Arbeit, die mit einem höheren Status verbunden ist. S12 [00:41:17]: Ja, auch das mit dem Applaus ist noch so eine Sache. S05 [00:41:20]: Eine Freundin hat die Situation, wenn sich Männer als Feminist bezeichnen, mal als Keksfeminismus beschrieben. Männer sagen dann was sehr Feministisches, ja, Sexarbeiterinnen sollen Mindestlohn bekommen oder irgend so was ganz Revolutionäres und wollen dann dafür halt einen Keks haben, so als Anerkennung. S12 [00:41:37]: In ihrem Artikel Bitte nicht klatschen berichtet Nicole Schöndorfer zum Beispiel von der Astronautin Insa Thiele-Eich, deren Ehemann sich um die gemeinsamen Kinder kümmert, um ihre Reise ins Weltall zu ermöglichen und dafür einen mit 5000 Euro dotierten Preis als Spitzenvater des Jahres bekam. Das klingt wie ein Witz aus einem pseudoprogressiven Comedyprogramm, schreibt die Autorin, ist aber leider so passiert. Nicole Schöndorfer schreibt aber auch, dass Ehemann Thiele-Eich, der ja vielleicht wirklich feministisch ist, nicht das Problem ist. Es ist die Gesellschaft, die klatscht, wenn ein Mann das Mindeste tut. Das heißt nicht, dass man sich nicht über solche Bilder freuen darf, man sollte sich nur fragen, ob man parallel auch einer Frau, die ihr Baby füttert, so zujubelt. Sie findet, dass Männer bedingungslos feministische Verbündete sein sollten, ohne Preise. Sobald Männer nur für den Feminismus eintreten, wenn sie dafür belohnt werden, so resümiert Nicole Schöndorfer, [00:42:37] ist das wiederum eine frauenfeindliche Einstellung. Dass es Frauen und anderen Unterdrückten durch ihren Einsatz besser gehen würde, reicht dann nämlich nicht. Aber sollte es das nicht? Klar, ich würde mir wünschen, dass sich Männer mit feministischen Forderungen solidarisieren, ohne dass es ihnen persönliche Vorteile bringen muss. (.) Aber gleichzeitig gibt es diese Vorteile ja auch. Und wo wir gerade dabei sind, will ich die jetzt auch nicht verschweigen. Also angenommen, die feministischen Forderungen werden jetzt durchgebracht und diese Welt wird Wirklichkeit. Was würde dann für dich dabei rausspringen? S06 [00:43:12]: Keine Ahnung. Es wäre spannend, dass sich die Welt total ändert und dass man einfach das Bestehende aufbricht und man einfach neue Spielräume findet. Dass man einen neuen Miteinander findet. Das hilft es glaube ich am ehesten. Es gibt so viele Sachen, die ich machen will und das fühlt sich tatsächlich sehr starr an, erwachsen werden. (.) Aber ich denke auch da gibt es einfach, finde ich es schön, wenn man sehr vieles kennenlernen kann, wenn man überall verschiedene Sachen machen kann, ohne da als gesellschaftliche Außenseiter dazustehen. Weil es gibt so viel, das man erleben und entdecken kann. Aber so in seinem Studium hat man den Raum dafür und danach bitte nicht mehr so. S12 [00:43:47]: Ja, auch Jens von Tricht fässt zusammen, dass es vor allem um persönliches Wachstum geht oder eben einfach darum, Mensch zu werden. (.) Klingt abgedroschen und wird leider auch nicht besser, wenn ich weitere Vorteile wie die bessere Beziehung zu sich selbst, zu anderen Männern, zu Frauen, Lebenspartnerinnen, Kindern und sogar der Welt zitiere. Aber schauen wir doch mal genauer hin. Bessere Beziehungen zu Frauen? Ja, und zwar indem man sie als ebenbürtig betrachtet und nicht mehr als Lustobjekt oder mindestens mögliche Partnerin abcheckt. Man muss Frauen weder als Bedrohung noch als schutzbedürftige Wesen ansehen, sondern so wie sie sind. Als Kollegin, Familienmitglied, Partnerin, Freundin, beim Spazieren, Sportmachen oder auf Kneipentouren. Ohne diesen Ganzen können Männer und Frauen wirklich Freundinnen sein. Quatsch. Und ein anderes Beispiel, die bessere Beziehung zu Kindern, warum die jetzt? Van Tricht schreibt, dass engagierte Väter ihre Beziehung zu Kindern als sehr sinnstiftend erleben. [00:44:48] Wohlbefinden, Gesundheit und Lebensglück steigen. Und das alles nur, indem weiblich konnotierte Eigenschaften wie Fürsorge nicht mehr abgewertet, sondern sogar übernommen werden. Und dann gibt es die Feminist-Medaille, oder? S05 [00:45:02]: Ja, und ob ich mich an dem Punkt als Feminist bezeichne, ist mir, glaube ich, gar nicht so wichtig. Das ist halt irgendwie ja keine Frage davon, wie ich mich bezeichne, sondern halt, was ich halt tue. S12 [00:45:11]: Aber wie du vielleicht schon gemerkt hast, sind mir diese Bezeichnungen nicht so unwichtig, wie ich es gern haben würde. Sonst würde es hier nicht ständig darum gehen. Für die nächste Folge habe ich mich eine ganze Weile mit Christoph May unterhalten. Er ist Männerforscher, schreibt zu Männlichkeiten in der Popkultur, hat das Detox-Masculinity-Netzwerk gegründet und betreibt unter anderem die Facebook-Gruppe Kritische Männlichkeit. Nennt er sich denn Feminist? (.) S09 [00:45:37]: Am Anfang habe ich mich immer als feministisch bezeichnet, als Feminist. Aber dann habe ich irgendwann gemerkt, dass es mir unangenehm ist. Dann habe ich die ersten Texte dazu gelesen, wo Männer auch selbst das kritisch gesehen haben, dass Männer sich als Feministen bezeichnen, weil sie oft so auftreten, als wäre damit jetzt irgendwie alles geklärt und gelöst. Und ich wollte halt als Verbündete auftreten. Und als mir mehr und mehr diese Ally-Funktion bewusst geworden ist, habe ich mir einen Begriff gesucht, mit dem ich zeigen kann, dass ich der feministischen Arbeit dankbar bin und dass ich auch Respekt vor der feministischen Arbeit habe und die keinesfalls vereinnahmen will. Deshalb pro-feministisch. S12 [00:46:08]: Pro-feministisch. Ally ist Englisch für Verbündete oder Verbündete und übrigens generell ein sehr geeignetes Suchmaschinen-Stichwort, wenn du wissen willst, inwiefern du irgendwelche Bewegungen unterstützen kannst. Dafür gibt es nämlich Ally-Guides. Auf dem Blog »Wir müssten mal reden« bin ich zum Beispiel auf einen Guide für weiße Menschen gestoßen, die sich mit BIPOC, Black Indigenous and People of Color, verbünden wollen. Mit der Überschneidung von Rassismus und Männlichkeiten beschäftigt sich Fikri Anel Altintasch als freier Autor. Auch von ihm wird es in der nächsten Folge noch einiges mehr zu hören geben. Bis hierhin so viel. S03 [00:46:47]: Ich finde es grundsätzlich auch unwohl, mich als Feministen zu bezeichnen, weil wenn ich mich mit der gleichen Bezeichnung, mit der Frauen keine Plattform bekommen, tituliere, nehme ich automatisch den Platz weg und das möchte ich nicht. Neben dem Schreiben bin ich ehrenamtlicher Botschafter von HeForShe, von UN Women Germany. (.) Das sind sechs HeForShe-Botschafter und ich sehe den Titel auch kritisch, dass du denkst, ich verhänge in so binären Strukturen, aber das ist einfach das Programm. Ich will erst mal nur für das sprechen können, wozu ich sprechfähig bin und das ist eben, ich will meine Männlichkeit reflektieren. S12 [00:47:17]: Ja und das war auch die Erkenntnis und auch der Grund, warum mich diese Folge so gefordert hat. Ich wollte eigentlich nur mal kurz darüber reden, wie Männer feinste feministische Allies sein könnten. Das war ja auch nie so kompliziert. Da hätte ich letztendlich auch die Margarete Stokowski-Kolumne mit den 40 Schritten teilen können und gut ist. Aber die Frage ist ja, wenn es alles so einfach wäre, warum sind wir dann nicht schon viel weiter? Warum haben Männer immer noch so riesige Probleme damit, sich im Kampf um Gleichberechtigung, Feminismus, zu engagieren? (.) Es gilt als unmännlich. Selbst wenn sich Männer also fragen, wie sie feministische Kämpfe unterstützen könnten, geht die Frage sofort viel tiefer. Wie können sie sich überhaupt erst mal von ihrer Männerrolle emanzipieren? Denn ja, vielleicht wäre das tatsächlich eine Voraussetzung. Jens van Tricht nennt es so. S02 [00:48:08]: Männeremanzipation. Männer müssen raus aus der Zwangsjacke der Stereotypenmännlichkeit. Und Männlichkeit muss so erweitert werden, dass sich Männer in ihrer ganzen Menschlichkeit entfalten können. (....) S12 [00:48:22]: Natürlich hatte ich Bedenken, vor allem zu Beginn der Podcastreise. Was, wenn mein Freund findet, dass ich mich zu sehr verändere? Was, wenn ich zur keifenden Wutfeministin werde und er mich nicht mehr mag? Wenn das alles irgendwie einen Keil zwischen uns treibt? (.) Heute würde ich mein früheres Ich am liebsten kurz in den Arm nehmen und dann sagen, du, das werden garantiert nicht deine größten Probleme sein. Das nicht. Andere, sehr viel größerer, gesellschaftlicher Natur dagegen schon. (...) Männeremanzipation. Ich weiß noch nicht, ob ich den Begriff für komplett klug gewählt halte, aber gut, als Arbeitstitel für's nächste Mal reicht er. Du darfst also gespannt sein. Und jetzt, wo die Extraeinladung raus ist, hört ihr den Podcast einfach nochmal von vorne an. Der baut nämlich aufeinander auf. (.) Ansonsten freue ich mich wie immer über Feedback, Geld, Ruhm und Ehre. Zum Beispiel über Bewertungen auf iTunes, Empfehlungen über Social Media oder Spenden über Steady und PayPal. (.) [00:49:24] In diesem Zuge auch tausend Dank nochmal an Jürgen und Eva, die gespendet haben und natürlich an alle SprachnachrichtlerInnen und Experten in dieser Folge. Ich verbleibe wie immer mit feministisch vorsätzlichen Grüßen. Tschüss!