[00:04] Das ist Feminismus mit Vorsatz, der Podcast rund ums F-Wort mit mir, Laura. [00:29] Vom Cool Girl, das zusammen mit den Jungs über die Mädels lacht, zur Verkünderin der weltweiten Schwesternschaft. Klar, zwischendurch fällt es auch mal schwer, den eigenen emanzipatorischen Ansprüchen zu genügen, Stichwort Bad Feminist, aber prinzipiell ist es doch was Feines, diese feministische Bewegung. Alle zusammen für eine bessere Welt, dank Pop-Feminismus mittlerweile sogar in gut aussehend. [00:54] Naja, um ehrlich zu sein, finde ich es manchmal ganz schön schwer, dran zu bleiben. Ich würde mein Motivationstief gern ausschließlich auf die Pandemie schieben, behaupten, dass es doch nur ein Bandentreffen bräuchte, um wieder auf die Beine zu kommen. Doch die ganze Wahrheit ist das nicht. Meine Angst vor Fettnäpfchen und Kritik, vor allem von anderen Feministinnen, ist wieder größer geworden. Und ich [01:16] weiß, am Anfang dieser Reise habe ich versprochen, todesmutig voranzuschreien. Ich dachte aber auch, dass es mit der Zeit bestimmt leichter wird. Aber ja, an den immer länger werdenden Pausen zwischen den Folgen ist auch abzulesen, dass es nicht leichter wird. Die Themen werden komplexer, es wird schwieriger hier und da in die Vogelperspektive zu gehen und immer mehr Weggabelungen fordern mich auf, mehr eine Haltung zu erarbeiten. [01:41] Was ist mit dir? Porno oder Poyess? Ist Sexarbeit Arbeit oder gehört Prostitution abgeschafft? Unterdrückt das Kopftuch oder vielmehr das Kopftuchverbot? Sind TERFs, also trans-ausschließende radikale Feministinnen, wirklich noch Feministinnen oder nicht? Denke ich als weiße Frau Intersektionalität noch mit oder denke ich schon intersektional? Es braucht Zeit, zu all dem eine Haltung zu finden. [02:08] Ganz viel davon spielt sich außerhalb meiner Lebensrealität ab und prinzipiell finde ich es auch völlig okay, zu einem feministischen Thema mit Sprengkraft keine Meinung zu haben. Nichtsdestotrotz mache ich das ja auch, weil ich meine individuelle feministische Haltung finden möchte. Also, komm einfach mit, bis es dir zu blöd wird, oder schreib mir, welche Wege ich übersehen habe und auch nochmal entlang schreiten sollte. [02:32] Vielleicht gehen wir einfach ein Stück zusammen. So ein feministischer Spaziergang bezahlt sich allerdings nicht von selbst. Hilft deswegen auch du mit, dass Feminismus mit Vorsatz unabhängig bleibt. Infos zu PayPal-Überweisungen und Steady-Mitgliedschaften findest du in den Shownotes. Schon ein kleiner Betrag macht den Unterschied. Seit der letzten Folge haben mich Ilona, Alisa, zum wiederholten Mal Malte, Nina, Julia, Maike, Irina, Nastassja, Emma, Amelie, [02:59] Gloria, Eva, Laura und Joanna unterstützt. Tausend Dank an euch. Reih dich gern ein. In der letzten Folge habe ich mich ja intensiver mit queerem Leben und Lieben und mit queerfeministischen Perspektiven auseinandergesetzt. So wie es den Feminismus nicht gibt, wurde da auch klar, dass es nicht den Queerfeminismus gibt. Ich habe Lust, mich weiter in die feministische Bubble zu graben und will Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen feministischen Positionen aufdecken. [03:35] Und ich möchte hinterfragen, warum mich manche feministischen Forderungen auch schon früher so laut und klar erreicht haben und andere, die mir jetzt aber viel wichtiger erscheinen, im Grundrauschen untergegangen sind. Aus diesen Fragen ist eine ganze Triologie entstanden, von der du jetzt gerade den ersten Teil hörst. Darin betrachte ich vor allem unterschiedliche Positionen verschiedener feministischer Generationen. [04:00] Im zweiten Teil berichtet dann Kathrin Röhnicke vom Lila-Podcast ganz viel aus ihrer jahrelangen Erfahrung im feministischen Streiten und im dritten Teil spreche ich mit Anti-Rassismus-Trainerin Topoka Ogete über weißen Feminismus und Intersektionalität. Alles unter der großen Wie kommen wir zusammen? Trotz all der Unterschiede. Los geht's! Und zwar so, [04:23] dass wir erstmal wieder ganz am Anfang meiner feministischen Reise stehen. Denn eine der für mich verwunderlichsten Dinge zu Beginn war herauszufinden, dass Feminismus und Alice Schwarzer gar keine Synonyme sind. Das war für mich jahrelang so abgespeichert. Feministin Alice Schwarzer, Feministin Alice Schwarzer. Irgendwie war dann von ihr aber gar keine Rede oder zumindest kaum. Deshalb war ich damals auch [04:48] ganz froh, dass Jasmin Mittag, meine erste Interviewpartnerin in diesem Podcast, von Speaker B [04:54] selbst auf Alice Schwarzer und ihre Zeitschrift Emma zu sprechen kam. Ein Medium, das am Anfang von meinem feministischen Entdecken tatsächlich einen relativ großen Raum eingenommen hat, war die Emma. Das war irgendwann Anfang der 2000er, als ich vor einem Zeitschriftenregal stand und da die Emma entdeckte und die Themen ganz interessant fand und sie einfach mal durchgeblättert habe und dachte, ja, hier werden echt mal Dinge dargestellt, die interessant [05:29] sind und Frauen interviewt und Themen aus einer einfach normalen Perspektive behandelt, wo es nicht eben nur darum geht, sexy zu sein und das irgendwie allen anderen und der Gesellschaft recht zu machen. Deswegen habe ich lange Zeit an die Emma gelesen, auch ein paar Bücher von Alice Schwarzer. Was man heute von Alice Schwarzer hält, ist eine andere Frage, [05:54] aber für mich war das tatsächlich so ein klassischer Einstieg. Speaker A [05:58] Aber darf ich da kurz nachhaken, was du heute über Alice Schwarzer denkst? Speaker B [06:02] Ja, es ist so, dass ich mich jetzt auch schon länger nicht mehr mit der Emma beschäftigt habe. Ich aber weiß, dass Alice Schwarzer zum Teil eben problematische Positionen vertritt Vertritt in Bezug auf Sexarbeit und auch den Islam. Wenn man sich mit den modernen Strömungen Speaker A [06:22] des Feminismus beschäftigt, dann kommt das immer so ein bisschen durch, so ah nee, dass man sich von Alice Schwarzer abgrenzen will, aber irgendwie steht da immer gar nicht so richtig warum Speaker B [06:33] eigentlich. Also manchmal ist das dann schon so ein vorgegebenes Wissen von wegen, naja ihr wisst schon, Alice Schwarzer weiterhin total dankbar für ihr Engagement und ich finde, sie hat auch Großartiges geleistet. Ich habe mitbekommen, dass sie vor ein paar Jahren auch anfing, dann gegen die jüngeren Feministinnen zu sch. Also ich finde zum Beispiel, dass die Femme eine Trömung von Feminismus und von Protest widerspiegelt. [07:39] Aber es ist eben aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten. Und ich finde, dass Alice Schwarzer zum Beispiel sehr gut schreiben kann. Und ich finde auch, dass viele Bücher von ihr einfach auch Großartiges geleistet haben. Und natürlich auch die Kampagne gegen das Abtreibungsgesetz, die sie nach Deutschland geholt hat, war auch sehr kluger und guter Schachzug. Speaker A [08:06] Und nur falls du sie nicht kennst, die Protestaktionen der Femen beinhalten nackte, mit Forderungen bemalte Oberkörper. Und die Sternkampagne von Alice Schwarzer fand 1971 viel Beachtung, weil 374 Frauen sich öffentlich dazu bekannten, abgetrieben zu haben. Im Allesgesagt-Podcast der Zeit hat Schwarzer übrigens neulich durchblicken lassen, dass gar nicht alle gezeigten Frauen tatsächlich Schwangerschaften abbrechen ließen. [08:34] Manche stellten sich einfach aus Solidarität dazu. Fand ich irgendwie komisch und beeindruckend zugleich. Zu Beginn meiner feministischen Reise wunderte ich mich aber nicht nur, dass Alice Schwarzer gar nicht wirklich stattfand. Ich erlebte einmal sogar eine Welle der Empörung mit, als es um die Emma ging.das war ende 2009 10 ich saß im movimento kino hier in berlin und hatte die doku frauen bildet banden eine spurensuche zur geschichte der roten zora gesehen im nachgespräch [09:04] mit den filmemacherin meldete sich eine zuschauerin zu wort der erst durch die doku bewusst geworden war wie wenig sie eigentlich über die vorkämpfe der früheren feministischen generation wusste sie erzählte dass sie gern noch mehr darüber erfahren möchte eine weitere zuschauerin im fall dann liest doch die emma und der raum stöhnte auf ein richtiges das fand ich in dem [09:28] moment schon sehr irritierend einfach weil ich aus dieser gleichsetzung von alice schwarzer und feminismus noch gar nicht rausgefunden hatte mir kam in dem moment aber nicht nur der graben zwischen bekennenden feministinnen und dem rest der welt riesig vor sondern auch der zwischen den generationen genauer gesagt zwischen feministinnen die jetzt um die 60 oder 70 jahre jung sind und [09:51] den heute um die 30 jahre jungen feministinnen besuchte so um diese zeit auch das feminist futures festival in essen ausgerichtet von der politisch klar links gerichteten rosa luxemburg stiftung nahm ich an einem workshop namens generationen austausch teil dort habe ich dann Helene Villgrabe kennengelernt. Sie ist Mitte 60 im damaligen Westdeutschland aufgewachsen und [10:17] engagiert sich in der Linken. Ein paar Wochen später habe ich sie dann noch mal zum Interview Speaker C [10:21] in München getroffen. Es war einfach so, dass Mädchen Röcke tragen sollten und noch um Hosen kämpfen mussten. Ich will Hosen tragen. Ich will auf Bäume klettern. Das ist mit dem Rock bescheuert. So einfach. Der Schlüsselmoment war sehr früh. Zusammen schauen wir nochmal auf den Workshop in Essen zurück. Speaker A [10:41] Ich war ja ein bisschen zu spät, aber mir wurde erzählt, dass sich am Anfang die Frauen nach dem Alter aufgestellt haben und dann zwischen 37 und 49 Jahren gar keine Frau da war. Kannst du dir das irgendwie erklären, warum das so ist? Speaker C [10:58] Ja, weil genau das die Gruppe der Frauen ist, die so in dieser Mehrfachbelastung verhaftet sind, vor allem wenn sie auch Kinder haben, dass einfach schlicht keine Zeit bleibt für jegliches weitere Engagement. Manche allerdings davon engagieren sich schon. Die sind dann aktiv bei Attac, vielleicht in politischen anderen Parteien, [11:24] weil das war ja doch ein Festival von links orientiert. Und ich weiß auch von einer, die ist bei Attac und sagt, mehr geht nicht. Oder weil sie im Beruf sind gewerkschaftlich stark engagiert und dadurch fallen die praktisch raus, dass sie so ein Ereignis besuchen können. Und es ist genau diese Altersgruppe, die eben die Kinder hat, die jüngeren Frauen, die Kinder haben, die dürften inzwischen [12:00] auch schon besser, sagen wir, neuere Männer haben. Also diese Männer, die der Kindererziehung und Versorgung aufgeschlossener sind. Das ist auch noch diese Altersgruppe, wo wahrscheinlich die Männer in dem Moment, wo die Kinder da sind, nicht mehr so feministisch sind, wie sie vorher gewirkt haben. Dieses, ich bin ja für Gleichberechtigung, aber, und dann ist das Kind da und es geht nichts mehr außerdem. [12:31] Also das fällt alles in diese Altersgruppe. Speaker A [12:34] Natürlich habe ich auch Helene mit meiner Alice Schwarzer ist gleich Feminismusgleichung konfrontiert. Ist ja nahezu die gleiche Generation. Ist sie kein Fan? Speaker C [12:43] Alice Schwarzer hat eine sehr große Bedeutung gehabt. Ihr Buch, Der kleine Unterschied und seine große Wirkung ist immer noch empfehlenswert, weil sie Alltagsfrauen interviewt und darauf aufmerksam macht, was haben die überhaupt für eine Lebenssituation. Gerade diese Hausfrauen, die keine Möglichkeit hatten, berufstätig zu sein und in einer Abhängigkeit leben mussten dadurch. [13:18] Sie wurde gehypt, sie wurde von den Medien in den Vordergrund gestellt und war aber auch so eine Art Prügelfrau. Schaut euch mal diese Feministinnen an, wie die aussehen, wie die sind. Also es war kein fairer Umgang mit ihr. Und parallel wurde Esther Villa gehypt, die den armen Mann in einem Buch verewigt hat, der das Opfer ist, das eigentliche Opfer der Rollenverteilung. Und es ist wie heute beliebt, [13:51] was Einschaltquoten bringt. Und wenn es noch so blödsinnig ist vom Inhaltlichen. Speaker A [13:59] Ja, also ich weiß nicht, ob nur ich das interessant finde, weil ich Medienwissenschaften mag. Aber dieses Fernsehduell zwischen Alice Schwarzer und Esther Villar ist wirklich unterhaltsam. Fernsehgeschichte. Allein wie es beginnt. Alice Schwarzer ist zu spät, spaziert so ins Studio, die Kamera läuft bereits. Tag. So schauen Sie aus. Begrüßt die Ladies mit einem Handschütteln. Darf ich mich reinsetzen? Ich weiß nicht, irgendwas sollzte sich zu ihrem bestellten kaltgetränk noch ein foto und schon geht's los dann sollen wir den anfang wir können dadurch anfangen frau willa in der [14:32] stadt stehen sie den unterweiblichen feminismus können wir das mal ein paar setzen so dass man die frauen wie frauen sieht und zwar von einer weiblichen warte von innen heraus dieses system erkennt und nicht von außen wie es die männer machen denn männer wissen ja über Frauen nur das, was ihnen ihre Mütter von klein an beigebracht haben über Frauen. Und ich denke, das ist einfach die falsche Basis. [14:53] Hintergrund ist, dass Esther Villar ein Buch namens Der dressierte Mann geschrieben hatte, in dem sie argumentierte, dass doch vielmehr die Frau der Herr im Haus sei. Die Frau sei diejenige, die den Mann dressiert, ihn für sich arbeiten, für sich denken und für sich Verantwortung tragen lässt. Fernsehgeschichten-Exkurs Ende. Zurück zu Helene. Speaker C [15:15] Was mir wichtiger war in der Zeit, was viel zu wenig zum Tragen kommt, ist, es sind feministische Studien entstanden, die in sämtlichen Naturwissenschaften, Geisteswissenschaften danach gesucht haben, wo Frauen tätig waren, was sie geleistet haben, was aber nicht in die Lehrpläne kam. Das waren Lücken ohne Ende. Das war zum Beispiel [15:42] Olympe de Gauche, die in der französischen Revolution mitgekämpft hat, sogar am Schafott gestorben ist. Die ist noch nicht einmal in die Lexika eingetragen worden. Es gibt da eine Seite, die heißt Femme Bio. Dort werden Frauen aufgelistet. Das, was man heute so sieht, wo waren Frauen aktiv? Die hat den Atlantik mit dem Flieger überquert, die war in der Welt unterwegs mit dem Auto und, und, und. [16:09] Diese ganzen Geschichten, diese ganzen Romane, diese ganzen Frauen, die aktiv waren, etwas geleistet haben, ob in Künsten, in der Wissenschaft, wurden dadurch erstmal in die Öffentlichkeit getragen. Das ist ein wesentlich stärkerer Faktor, der heute aber gar nicht mehr so im Fokus ist und so bewusst ist, dass ohne dieses Engagement und diese Zeit noch wesentlich mehr Wissenslücken wären. [16:37] Und ich finde es schade, dass eben diese Zeit auf einen Tomatenwurf, auf eine Alice Schwarzer und andere reduziert wird, ohne diese Errungenschaften überhaupt zu sehen. Die ganze Veränderung der Sprache wurde gefordert. Die Luise F. Pusch, die eben auch das FemBio hat, hat aus linguistischer Sicht die Männersprache untersucht, dass Frauen praktisch nicht vorkamen. Es gab nur Ärzte, es gab Rechtsanwälte, es gab das alles nicht in weiblicher Form. [17:16] Und das ist eigentlich eine Leistung, die jetzt die Frauen spüren, ohne sie wirklich von der Herkunft her zu spüren. Für sie ist es selbstverständlich. Speaker A [17:30] Die Selbstverständlichkeit, dass Frauen wählen gehen und studieren, die Normalität vom eigenen Konto und der Lohnarbeit, die Ehefrauen ohne die Erlaubnis ihres Mannes machen, der Zugang zu Frauenhäusern, Verhütungsmitteln und sicheren Schwangerschaftsabbrüchen, das Verbot von Vergewaltigung in der Ehe, die Einführung der Gender Studies an den Unis und gendergerechte Sprache. [17:53] Okay, es stimmt schon, dass da einiges erkämpft wurde, worauf wir heute bauen können. Und gleichzeitig muss es auch nicht immer vorwärts gehen. Das ist ja aktuell in Polen zu sehen, wo Schwangerschaftserbrüche im Grunde unmöglich geworden sind. Mindestens dieses Thema muss auch damals bei der sogenannten Wiedervereinigung Deutschlands für gemischte Gefühle gesorgt haben. Denn tatsächlich war die DDR-Diktatur in einigen Punkten schon schon weiter als das gesamtdeutschland heute ist darauf [18:22] hingewiesen hat mich die autorin valerie schönian die das buch ostbewusstsein geschrieben hat wir Speaker E [18:28] waren in einem teil von deutschland in sachen frauenpolitik so in einigen bereichen schon ziemlich also stand gar nicht so schlecht da also wieso konnten wir davon nicht lernen also dann möchte die feministinnen mir dann so manchmal die hände über den kopf zusammenschlagen wenn man sich überlegt wie weit wir sein könnten so eine stichwort kinderbetreu, Kindergärten, Ausbau und so. Also, in Westdeutschland ist es jetzt immer noch teilweise so, dass eine Person zu Hause bleiben muss, was oft die Frau ist. [18:52] Weil mittags die Kindergärten schließen, das gibt's ja in Ostdeutschland. So in der Form ist mir das nicht bekannt. Oder ganz viele andere Sachen, so Vereinbarkeit von Beruf und Familie. In der DDR war's zum Beispiel auch so, dass Frauen, die alleinerziehend waren, vorzugt eingestellt werden sollten. Heutzutage sind alleinerziehende Mütter die Gruppe, die am meisten von Altersarmut bedroht ist. Da schreit sowohl die Feministin als auch die Ostdeutsche. [19:14] Weil ich mir so denke, warum konnten wir da nicht mehr aus Ostdeutschland übernehmen in einigen Punkten? Oder Abtreibungsrecht. Abtreibung war komplett legal. Jetzt haben wir sozusagen die Regelung, dass sie straffrei ist. In der DDR war sie legal. Pille gab es kostenlos. Pille gab es einfach kostenlos. Sie haben trotzdem, also in den 70er-Jahren, gab es so einen Geburtenknick. Und was die Regierung aufhalten wollte, wäre jetzt nicht mein persönliches Anliegen, [19:39] dass unbedingt Frauen dazu gebracht werden müssen, Kinder zu bekommen. Aber das war sozusagen das Anliegen. D.h., sie haben es geschafft, diesen Knick auszuhalten, obwohl die Pille trotzdem kostenlos war. Wo man mal sieht, ja, Leute, es liegt nicht an irgendwelchen Verhütungsmethoden, es liegt daran, ob den Frauen eine Perspektive und eine Sicherheit gibt. Also so Sachen, über die wir heute noch diskutieren, Sicherheit, dass man an den Arbeitsplatz zurückkehren darf, [20:02] das war absolut selbstverständlich. Es gab einen Haushaltstag. Es gab einen Haushaltstag, damit man einmal im Monat so Zeug erledigen konnte. Weil damals vor allem für Frauen, warum sollten wir uns das heute angucken, damit es für alle da ist? Weil natürlich Frauen und Männer so einen Haushaltstag brauchen, damit sie mal ihren Kram regeln können, wenn man Kinder hat. Natürlich waren die Frauen in der DDR auch nicht gleichberechtigt, weil sie arbeiten sollen und so weiter. Und das war eben auch verordnet von oben. [20:27] Und deswegen gab es diese ganzen Gruppen, die sich in Westdeutschland etablierten in den 70er Jahren und so, die gab es in der DDR gar nicht, weil es war völlig klar, dass die Frauen arbeiten gehen. Aber es war auch völlig klar, dass die sonntags den Braten dann noch machen. Das heißt, es war so eine Dreifachbelastung, so Kinderhaushalt und Arbeit. Genau, also mein Punkt ist ja klar. Man hätte einfach auch schon mal einiges übernehmen können in diesem ganzen Wiedervereinigungsprozess. Speaker A [20:48] Unterschiede zwischen den Generationen, Unterschiede zwischen Ost und West. Und dann gibt's ja auch noch unterschiedlichste feministische Strömungen. Alles noch verkraftbar, wenn Leute um eine oder einen Sinn, die die Dinge ähnlich sehen. Aber wie fühlt sich das an, wenn der Graben mitten durch die Familie geht? Eine Sprachnachrichtlerin weiß davon zu berichten. Speaker D [21:08] Meine Mutter ist nämlich Feministin und vertritt starke weibliche Werte. Ihre Praxis, psychotherapeutische Praxis, heißt sogar Sophia Zentrum für weibliche Werte und sie sagt, dass die große Konflikte, weil ich eben oder immer noch, [21:46] weil ich eben gar nicht so eine feminine Frau bin. Also ich habe keinen natürlichen Instinkt fürsorglich zu werden. Wenn ich Kinder sehe, regt sich bei mir nichts. Ich bin eher, ich würde fast sagen, ein bisschen emotional abgeklärter. Habe jetzt auch keinen Drang Kinder zu bekommen oder irgendwas in der Art in die Welt zu bringen, sondern bin tendenziell doch eher ein maskuliner Frauentyp. [22:13] Deswegen fiel es mir immer ein bisschen schwer, damit umzugehen, weil ich das Gefühl hatte, dass meine Mutter diese weiblichen Werte so idealisiert und ich die nicht vorbringen kann. Ich finde Unverständnis dafür schon gut, dass eben auch zum Beispiel Berufe von Frauen besser bezahlt werden, Mehrwertigkeit in der Gesellschaft erfahren. Aber es hat auch eine gewisse Form von Werteregime, die auch in Teilen meines Erachtens zu Gewalt [22:45] führt. Deswegen bin ich eigentlich eher eine Anhängerin des offenen queeren Feminismus, eben der Sache, dass alle ihren Platz finden müssen. Und das ist für mich Feminismus eben gerade diese Pluralität, weil das mir viel stärker ein Gefühl von Freiheit gibt und ich ein neues Gefängnis oder neuen Käfig schafft, was ich so durch dieses Werteregime empfinde nach wie vor. [23:13] Und da gerate ich auch nach wie vor öfter mit meiner Mutter aneinander. Speaker A [23:17] Es gibt wirklich unzählige feministische Strömungen und somit Schubladen, in denen wir uns wiederfinden und einordnen können. Wie wir aus den Folgen zu queerem Leben und liebem Wissen ist diese Ordnung manchmal hilfreich und manchmal überhaupt nicht angebracht. so eine kategorisierung dann wieder tausend vorurteile mit sich bringen kann und leute manchmal vergessen miteinander zu reden um [23:39] ihre vorurteile zu hinterfragen der graben den die sprachnachrichtlerin hier beschreibt scheint aber tatsächlich einer zwischen zwei feministischen hauptströmungen zu sein gleichheits feminis men und differenz feminis men die grundsätzliche frage bei diesen strömungen ist welches verständnis von geschlecht vertreten wird wird auf der einen seite die universelle [24:02] gleichheit oder auf der anderen seite die differenz zwischen frauen und männern bzw vielen geschlechtern betont werden unterschiede mit biologischen oder gesellschaftlichen zusammenhängen begründet und welche schlüsse werden daraus gezogen während der queer feministische ansatz der sprachnachrichtlerin er davon ausgeht dass geschlecht sowieso konstruiert ist und alle Menschen im Grunde gleich sind, [24:27] betont ihre Mutter den Unterschied, die Differenz zwischen vor allem zwei Menschengruppen, Mann und Frau. Je nachdem, wie radikal oder gemäßig Differenzfeminismen gelebt werden, wird ein Vorteil aus Weiblichkeit abgeleitet. Weil viele Frauen Kinder gebären können, gehen manche DifferenzfeministInnen davon aus, dass der weibliche Körper naturverbundener ist und sich daraus auch typisch weibliche Eigenschaften [24:55] wie Fürsorglichkeit ergeben. Ich persönlich reagiere ja ehrlich gesagt immer allergischer auf solche Gleichungen à la ja eine Vulva kann sich also gut um Kinder kümmern. Aber ganz interessant finde ich noch die Differenz feministische Forderung, dass sich Frauen nicht einfach an die männlich geprägte Arbeitswelt anpassen sollen. Denn auch wenn ich nicht glaube, dass ein Uterus Menschen generell anders arbeiten lässt, habe ich auch keinen Bedarf, männliche Codes wie Durchsetzungskraft und Härte erfüllen zu müssen, nur um Geld verdienen zu können. [25:26] Man kann sich mal lieber die Arbeitswelt umstellen und checken, dass es neben Lohnarbeit auch noch was dazu zu lernen, zu kümmern und politisch zu klären gibt, was genauso wertvolle Arbeit ist. Aber ja, anderes Thema. In den Shownotes findest du eine Übersicht zu weiteren feministischen Strömungen, die das Gunda-Werner-Institut der Heinrich-Böll-Stiftung online gestellt hat. Am interessantesten finde ich allerdings deren grobe Unterscheidung von feministischen Positionen. [25:52] Dazu gibt es drei Leitfragen. Zuerst unterscheiden sich feministische Haltungen darin, wie sie Geschlecht definieren. Das hatten wir ja gerade. Gleichheitsfeministische Strömungen wie Queer-Feminismen oder auch der Feminismus von Alice Schwarzer oder Simone de Beauvoir gehen von der Gleichheit der Geschlechter aus. Biologie spielt eine untergeordnete Rolle, auch weil viele gleichheitsfeministische Strömungen davon ausgehen, [26:20] dass Geschlecht sowieso etwas Konstruiertes, etwas von Menschen Ausgedachtes ist. Differenzfeminismen betonen den Unterschied zwischen Geschlechtern und manche glauben zum Beispiel, dass Frauen von Natur aus fürsorglich sind dann stellt sich zweitens die frage welches gesellschaftsbild zugrunde liegt und welche probleme im vordergrund stehen liegt der fokus zum beispiel auf der [26:46] patriarchalen männergesellschaft oder zum beispiel auf dem kapitalismus die dritte leitfrage meint die intersektionale dimension also welche weiteren dinge die auch noch in wechselseitigerindungen mit Geschlecht stehen, werden mitgedacht. Was ist mit Klasse, Ethnizität, Alter, Gesundheit und so weiter? Wie bedingen sich diese Dimensionen? [27:14] Naja, und wenn ich mir das so klar mache, bin ich in meiner Reise anscheinend schon von einer Strömung zur nächsten geschwört. Mal fand ich da was gut und einleuchtend mal da. Machen diese Kategorien also Sinn? Wahrscheinlich immer mal. Kommt mir ein bisschen so vor wie die Wellen des Feminismus, dieinandersetze und mich belesen möchte, Speaker I [28:00] dass es für mich super schwierig ist, die Texte zum Beispiel zu verstehen. Also ich fühle mich teilweise so ein bisschen dumm dabei, weil ich mich frage so, okay, ich bin bereit dafür, ich bin offen, aber trotzdem verstehe ich den Text nicht, obwohl ich ihn jetzt schon viermal gelesen habe. Und das beste Beispiel dafür ist für mich der Post-Feminismus, weil ein Bekannter von mir darüber einen Post [28:25] gemacht hat auf seiner politischen Instagram-Seite. Und der darüber gesprochen hat und das irgendwie erklären wollte, aber ich mich überhaupt nicht abgeholt gefühlt habe und das auch nicht verstanden habe. Und dann wollte ich mich weiter belesen. Ich habe so viele verschiedene Sachen dazu gefunden und ich hatte das Gefühl, dass jede Quelle das anders beschrieben hat als die Quelle davor. Und ich hatte halt irgendwann einfach [28:51] das Gefühl, dass ich mir selber einen Reim daraus machen muss, was jetzt zum Beispiel der Postfeminismus eigentlich ist. Also es war sehr schwierig und für mich ist Feminismus vor allem das Volk und Gleichberechtigung für alle Geschlechter. Und ich verstehe halt nicht, warum das so kompliziert sein muss, das zu verstehen. Ich merke in der Auseinandersetzung mit feministischen Strömungen sehr stark, dass wir nicht drum rum kommen, unsere Haltungen auszuformulieren. Speaker A [29:22] Denn so wie mit meinem Label Feministin kaum klar ist, welche Position ich ganz genau vertrete, wird es auch immer noch nicht klarer, wenn ich zum Beispiel zweite Welle-Feministin bin. Da gab es ja auch genügend Meinungsverschiedenheiten und Widersprüche, siehe Esther Villar und Alice Schwarzer. Eine viel komplexere, aber dann wohl nötige Zuordnung von Feministinnen lässt sich vielleicht eher thematisch umsetzen. Also wie ich schon meinte, Porno oder Por-Yes, Sexarbeit [29:53] oder Prostitution, Kopftuchverbot oder freie Entscheidung. Es wird also wie so oft individuell. Und weil ich mich nicht mit dem Graben zufrieden stellen wollte, der durch diese Aufstellung nach Alter bei dem Festival Workshop verlief, habe ich mit engagierten feministinnen gesprochen die in dieser aufstellung ganz klar gefehlt haben im dritten teil wird topo kogete zu wort kommen [30:17] jetzt stelle ich dir aber erstmal kathrin rönecke vor die uns auch im zweiten teil begleiten wird hat er ist zusammen mit susanne klingner redaktionsleiterin des lila podcast und hat mit ihr auch das podcast label haus 1 gegründet dort findest du zum beispiel auch den aufklärung spot cast frag mal ag den ich sehr gern schon mit 14 gehört hätte. Aber gut, manches lerne ich dann eben erst jetzt. [30:40] Katha ist zwar schon lange Feministin, aber auch nicht von Haus aus. Sie ist Feminismen eher über ihre Mitarbeit bei der Grünen Jugend begegnet. Speaker G [30:48] Tatsächlich gab es dann auch bei der Grünen Jugend irgendwann einen Bundeskongress. Ich erinnere mich noch, da hatten wir Alice Schwarzer zu Gast, was auch schon sehr kontrovers war. Aber ich habe damals natürlich nicht verstanden, warum das jetzt so ein großes Problem sein sollte. Und wir haben sehr intensiv diskutiert über einen Beschluss, den die Grüne Jugend damals auf Bundesebene dann schon fassen sollte, [31:10] Legalisierung von Prostitution. Und Alice Schwarzer da und natürlich die zwei komplett sich entgegenstehenden Positionen, wie wir sie ja bis heute auch haben. Und wenn man was zum Thema Sexarbeit macht, dann wird natürlich sofort, also merken wir ja auch beim Lila-Podcast, sofort hat man die Leute, die sagen, das könnt ihr doch so nicht machen. Und Sexarbeit ist Ausbeutung von Frauen und überhaupt und sowieso. [31:35] Und das war auch damals die Position von Alice Schwarzer, die sehr geschimpft hat, auch über die Grünen, weil die Grünen ja mit einer der vorantreibenden Kräfte waren dahinter, dass eben Sexarbeit legalisiert worden ist, so wie es jetzt heute ist. Hat wahnsinnig geschimpft, Wir haben sehr viel debattiert. Und das war eigentlich auch so ein bisschen das Gute, dass ich feministische Debatten so kennengelernt habe, [31:59] dass man eben innerhalb von einem, ich sag mal, Verband, der zusammengehört, extrem unterschiedliche Positionen haben kann. Also wirklich, wo wir heute sagen, das sind Gräben und da kommt man darüber kaum zusammen. Also Sexarbeit, bestes Beispiel. Speaker A [32:15] Oh ja, da hätte Helene, die ältere Dame, der ich mich nach dem Festival unterhalten hatte, auch was hinzuzufügen. Speaker C [32:26] Was ich befremdlich finde, ist die Prostitutionsdebatte. Es ist für mich nur teilweise nachvollziehbar, also dass man sagt, Prostituierte haben dieselben Rechte, dass Prostitution aber in einer Form geöffnet wurde, dass dieser ganze Markt, das ist ja ein Milliardengeschäft, blüht und gedeiht und wächst. Das halte ich für absolut falsch. Also dieses an Sex zu verdienen, das dann umzuschreiben über Sexarbeit sprechen, dann kategorisiere ich Speaker G [33:18] das sicherlich weg. Im Sinne von, ja, das sind halt diese üblichen Kritiken, die kommen dann halt. Das ist so ein Automatismus. Die Leute sind enttäuscht und sagen halt, es sei einseitig. Ich versuche mich dann immer darauf zurückzuziehen, dass ich denke, nee, es ist halt nicht einseitig, sondern es ist halt, ich sage mal, wissenschaftlich. Es gibt ja so eine ähnliche Debatte auch beim, oder gab es leider viel zu lange beim klimawandel dass man sagt ja man kann die meinung [33:41] haben oder man kann die meinung haben aber es gibt eben auch wissenschaft und es gibt ja auch forschung und das versuche ich dann immer so ein bisschen von mir weg zu drücken oder von mir weg zu halten dass mir sagen ja nee es ist in diesem fall aber auch in ordnung dass man in anführungs zeichen einseitig berichtet weil man hat sich für eine bestimmte haltung und eine bestimmte position entschieden hat aufgrund zum Beispiel von Wissenschaft. Speaker A [34:06] Könnte Helene da jetzt direkt darauf antworten, sie hätte sicherlich gutes Material. Und wenn ich dann noch O-Töne von Sexarbeiterinnen hätte. Aber an dieser Stelle soll es nur ein Beispiel für verschiedene feministische Sichten auf ein Thema sein. So richtig streiten könnt ihr euch ja dann einfach selbst. Im echten Leben. So wie das eine Sprachnachrichtlerin getan hat. Naja, oder tun wollte. Speaker H [34:28] Ich habe die Erfahrung mit einer anderen feministischen Denkweise gemacht, als ich mich einer feministischen Gruppe anschließen wollte. Ich habe mich mit der Gruppe getroffen, war mit denen gemeinsam bei Vorträgen und Lesungen, habe mich viel informiert und anfangs auch erst mal sehr viel zugehört. Dann habe ich aber festgestellt, dass sie bei zwei klassischen Streitthemen anderer Meinung sind [34:51] als ich. Und zwar einmal das Thema Prostitution bzw. Sexarbeit, ob man sie verbieten sollte oder nicht und auch bei dem Thema Kopftuch. Das Schwierige fand ich nicht nur, dass sie da anderer Meinung sind und zwar, dass beides verboten werden sollte, sondern was ich schwieriger fand, war eigentlich, dass es keine offene Diskussion gab. Also wir [35:13] waren gemeinsam bei einer Lesung, wo es auch darum ging, dass das Kopftuch verschiedene Bedeutungsvarianten haben kann, unter anderem Unterdrückung, aber auch viele andere und ich hätte mich gerne einfach darüber unterhalten. Ich finde es aber schwierig, dass eine eher weiß gelesene ältere Frauengruppe dann entscheiden möchte, ob muslimische Frauen ein Kopftuch tragen oder nicht. Und wie gesagt, was mir so gefehlt hat, war eigentlich der offene Dialog, die Diskussion, weil es für mich nicht nur schwarz oder weiß gibt, vor allem nicht im Feminismus, sondern einfach eine große Vielfalt an Meinungen und Interessen und ich finde, da sollten wir alle gemeinsam möglichst an einem Strang ziehen, [35:54] immer mit unterschiedlichen Meinungen, aber eben diese dann auch respektieren und alle irgendwie einbeziehen. Speaker A [36:01] Das Kopftuch. Hier auch wieder nur als Beispiel für ein typisch feministisches Streitthema zu verstehen, habe ich zwar schon eine Haltung dazu, aber ich würde jetzt nicht behaupten, da schon tief genug recherchiert zu haben. Nur so viel zum allgemeinen Streitpunkt. Manche westliche Feministinnen kämpfen gegen ein Patriarchat, das ihrer Meinung nach vor allem durch Religion ausgeübt. Alice Schwarzer und die Emma, die Organisation Terre de Femmes oder auch Femen fokussieren sich dabei auf die Unterdrückung der muslimischen Frau. [36:38] Sie kritisieren Kopftücher und Ganzkörperschleier wie Hijab, Niqab oder Chador, weil es sich dabei um reine Unterdrückungsinstrumente einer patriarchalen religion handeln also um das mal zu illustrieren inna schafzchenko von filmen bezeichnet frauen die ein kopftuch tragen es klar wenn die befreit werden müssen und vergleicht das kopftuch mit einem konzentrationslager bisschen krass oder [37:07] man muss sich in bezug auf gruppen wie filmen also immer die frage stellen wo hört islamkritik auf und wo fängt islamfeindlichkeit an denn diese Sicht auf Verschleierung ist eine Darstellung. Eine weitere Seite zeigt schließlich Muslimas, die sich bewusst für das Kopftuch entscheiden. Die Gründe dafür sind ganz unterschiedlich. Tradition, religiöses Selbstverständnis, Accessoire, gesetzliche Vorschrift des Landes, [37:35] Druck aus dem sozialen Umfeld oder als Symbol der Gruppenzugehörigkeit. Wie sinnvoll kann es da sein, diesen vielfältigen Gründen mit einer pauschalkeule zu begegnen im buch muslim girls wer sie sind wie sie leben schreibt sie nebel master passend dazu dass es die muslimer sowieso nicht gibt muslimas bezeichnet eine gruppe die in sich so vielfältig ist das nicht davon gesprochen [37:59] werden kann dass diese ganze gruppe befreit gehört tatsächlich würde diese sogenannte solidarität mit der muslimischen frau er zum gegenteil führenden dann nämlich Verbote erlassen, die der Unterdrückung der islamischen Frau Einhalt gebieten soll, führt das bei zwangsverhüllten Frauen eher dazu, ganz zu Hause bleiben zu müssen. Insofern, ja, es gibt ihnen den Zwang. Aber eben nicht nur. [38:26] Dass sich manche Menschen fragen, ob Frauen mit Kopftuch überhaupt Feministinnen sein können, haben wir dieser sehr einseitigen Erzählung von Unterdrückung zu verdanken. ich habe ja schon mal die diskothek auf youtube mit mehr wie kajitsch und polar sara natur sie uns empfohlen siehst dir rein und unterhaltsam aber dennoch lehrreich kümmern sich die datteltäter um die übertreibung oder auch zerstörung allerlei vorurteile mit den musliminnen [38:51] so zu leben haben findest du auch auf youtube oder du hörst mal in den gedankensalat putt grein ich selbst war tatsächlich noch nie wirklich in diskussion zum thema kopftuch verstrickt, war es ein Privileg, aber einer Sprachnachrichtlerin ging Speaker F [39:08] es da anders. Ich hatte letztens das Glück mit einem guten Freund darüber zu sprechen, der sich selber auch als feminist bezeichnet und da ging es vor allem um Kopftuchpflicht oder Kopftuchverbot bei Frauen und ich finde, das ist ein ganz wichtiges, aber auch schwieriges Thema, weil ich der Meinung bin, dass Feminismus ohne Intersektionalität nicht funktioniert und dass man oder Frau alle sozusagen Vierungen und alle Menschen irgendwie abholen muss. [39:33] Und dazu gehören auch muslimische Frauen. Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass Frauen selber entscheiden sollen, ob sie ein Kopftuch tragen möchten oder nicht. Was bisher passiert ist auch in Deutschland, dass viel über diese Menschen hinweg entschieden wurde und gar nicht ins Gespräch gegangen wird mit den jeweiligen Frauen, die es betrifft. Und er war der Meinung, dass es ein Verbot geben sollte. Ich habe da auch schon mit mehreren Frauen darüber geredet. Es gibt ja auch diese ziemlich islamfeindliche, finde ich, Stellungnahme der Terreen und nach der Agency der Frau und wenn man ein Verbot durchsetzt, dann gibt es diese [40:29] Freiheit nicht mehr. Speaker A [40:30] Übrigens, erst neulich hat Österreich das Verbot von Kopftüchern in Grundschulen wieder gekippt. Mal ganz davon abgesehen, dass religiöse Kopfbedeckungen wie zum Beispiel Kipper nicht verboten waren, beschloss das Verfassungsgericht, dass es nicht so gut wäre, wenn Kinder von klein auf lernen würden, dass das Kopftuch verboten, also ja irgendwo was schlechtes ist. Das wiederum würde nämlich dazu führen, dass Österreich kein [40:54] sicherer Ort für Muslimas wäre. Schlau gedacht, ne? Und weil auch die Sprachnachrichtlerin jetzt nochmal die Frauenrechtsorganisation Terre des Femmes genannt hat. Die war, neben der Emma, übrigens eine der ersten feministischen MeinungsmacherInnen, auf die ich schon früher gestoßen bin. Ich hatte den Newsletter abonniert, schließlich machen die ja was mit Frauenrechten. Und das ist ja auch erstmal fein. Ich staunte aber nicht schlecht, als die Organisation dann für mich plötzlich [41:21] für das Kopftuchverbot bei Minderjährigen stand. Und für so manch andere Sachen. Dazu komme ich aber im nächsten Teil dieser Podcast-Folgen-Triologie. Freu dich schon mal auf mehr von Katrin Rönecke, die über Liebe und Twitter-Kriege sprechen wird. Und wenn du dich dann so vor dich hinfreust, vergiss nicht, Support ist kein Mord. Kann man machen. Eine gute Bewertung auf Apple Podcasts, ein Follow auf Instagram, ein paar Taler über [41:49] Steli oder Paypal, eine motivierende Nachricht an Feminismus mit Vorsatz at gmail.com. Vielleicht hast du sogar eine Firma und ein passendes Produkt, für das ich hier Werbung machen könnte. Bis hierhin danke ich schon mal Jasmin Mittag, Helene Füllgrabe, Valerie Schönian, Katrin Rönecke und allen SprachnachrichtlerInnen. Außerdem haben mich bei dieser Folge Daniela, Sascha, Liska und Johanna bei Recherche und Schnitt unterstützt. [42:17] Vielen, vielen Dank. Und bis gleich im zweiten Teil von Feministisch Streiten. Other speaker [42:22] Tschüss. Untertitelung des ZDF, 2020