[00:05] Das ist Feminismus mit Vorsatz, der Podcast rund ums F-Wort mit mir, Laura. Und du bist hier, weil du bereits Teil 1 und Teil 2 der Trilogie Feministisch Streiten angehört hast, stimmt's? [00:35] Wenn nicht, weißt du du was zu tun ist vom aufreißen innerfeministischer streitigkeiten ging es mit kathrin rönecke zum umgang mit dem streit um jetzt mit topo kogete darüber zu sprechen was einfach nicht mehr weg diskutiert gehört intersektionalität zuvor erinnere ich aber gern noch mal daran dass dieser podcast nach wie vor von spenden abhängig ist wenn du magst was ich hier veranstalte, zeigst die Old Fashioned Way und öffne dein PayPal-Podmoney. [01:04] Oder schließe eine Mitgliedschaft bei Steady ab, das geht ja schon ab 3 Euro im Monat. Auch WerbepartnerInnen dürfen sich vertrauensvoll an Feminismus mit Vorsatz at gmail.com wenden. Wer ausschließlich Liebe zu geben hat, kann die auf Instagram, per Mail oder Apple Podcast Bewertung verteilen. Freue ich mich. Und nun überleg mal, welche feministischen Forderungen haben dich zuerst erreicht, als du vielleicht noch gar nichts mit dem Begriff Feminismus anfangen konntest? [01:34] Bei mir waren es eindeutig Themen wie Vereinbarkeit von Familie und Beruf, Gender Pay Gap und Frauenquoten für Führungspositionen. Das ist alles immer mal irgendwo aufgeploppt. So, dass ich schon das Gefühl hatte, dass mich das jetzt irgendwie angehen muss. Ehrlich gesagt haben mich diese Themen aber kaum gejuckt. Ich habe eh noch studiert und als Geisteswissenschaftlerin wurde mir auch ständig das Gefühl gegeben, am Ende eh irgendeinen random Job zu machen. Also jetzt nichts mit Führungspositionen, pipapo. Und najats gehen soll, dann nur, wenn sich alle gemeint und gesehen fühlen. [02:27] Gleichzeitig war und bin ich das immer noch nicht wirklich gewohnt, alle Diskriminierungsformen, seien es Sexismus, Rassismus, Queerfeindlichkeit, Antisemitismus, Ableismus, also die Diskriminierung von Menschen mit Behinderung, Klassismus und so weiter mitzudenken. Vielleicht wird es dann irgendwann noch selbstverständlicher, aktuell ziehe ich aber eher eine Schublade nach der nächsten auf, um zu überprüfen, ob ich an alles gedacht habe. [02:53] Denn naja, die einzige Schublade, die bei mir eh offen steht, ist Sexismus. Als weiße Frau habe ich das Privileg, Rassismus und Sexismus getrennt voneinander denken zu können. Bei Burning Issues, einer Konferenz für mehr Geschlechtergerechtigkeit im Theater, sprach Natascha A. Kelly dazu, wie weiße Feministinnen Teil der intersektionalen Debatte werden können. Speaker F [03:17] Während wir schwarze Feministinnen im Zuge unseres Befreiungskampfes Intersektionalität als Überlebensstrategie entwickelt haben und von jeher intersektional denken und handeln, behaupte ich, dass weiße, mitteleuropäische Frauen nicht intersektional denken, sondern Intersektionalität mitdenken müssen. Ein kleiner, aber dennoch bedeutender Unterschied [03:44] und immer wieder schmerzhafte Erkenntnis. Denn Intersektionalität ist nicht aus schwarzen feministischen Lebensrealitäten wegzudenken. Wir können gar nie vergessen, dass wir sowohl schwarz als auch Frauen sind. Weiße Feministinnen hingegen begeben sich auf einer einspurigen Straße und fahren dem weißen Mann hinterher, um dieses Bild mal zu benutzen. [04:12] In der Hoffnung, ihn vielleicht irgendwann einzuholen. Schwarze Frauen hingegen stehen an einer Kreuzung, Intersection, wie es Kimberley Crenshaw so eindringlich beschreibt. Speaker B [04:26] Und noch eine Perspektive. Speaker A [04:28] Wir hatten tatsächlich Firmen, die uns eingeladen haben, hey wir wollen mit euch workshops machen rassismus blablabla und dann sich noch mal gemeldet haben gesagt ach na ja wir haben nicht mal reflektiert und wir wollen jetzt erst mal das sexismus thema machen und wo ich sofort denke als schwarze frau what do you mean was ist mit mir was ist mit schwarzen frauen in deiner institution wenn du Speaker B [04:52] sagst entweder oder da ist sie eine weitere podcast kollegin. Tatsächlich hat sich Anti-Rass Besuch auf ihrem Instagram tupoca.o. [05:25] Noch besser ist ein Reinhorchen in ihren Tupodcast, in dem sie feinste Interviews mit schwarzen Frauen führt. Other speaker [05:32] Tupodcast. Der Podcast von Tupoca Oguete. Gesprächstag, Schwester. Speaker B [05:44] Also, Tupoca Oguete wollte mit mir über weißen Feminismus reden. Auf geht's. Speaker A [05:49] Ja, ich hab mich so ein bisschen vermessen gefühlt als ich dir diese nachricht geschickt habe ehrlich gesagt ich freue mich sehr dass du das so positiv aufgenommen hast auf jeden fall ich liebe deinen podcast und ich höre den und viele folgen höre ich irgendwie mehrere mehrere male in verschiedenen familien konstellationen und settings und ich sehe mich ganz oft in vielen [06:10] dingen wieder die du bericht ist und die du erzählst. Und ab und an komme ich an diesen Punkt, dass ich merke, dass es dann trotzdem Unterschiede gibt. Und dass ich gemerkt habe, dass es Perspektiven gibt, die dennoch fehlen. Und das ist natürlich klar, du positionierst dich ja auch eindeutig als weiße Frau, aber dass ich immer denke, oh wow, es wäre total spannend Sexismus nie voneinander losgekoppelt war von Rassismus. [06:45] Also Rassismus und Sexismus sind immer von Anfang an miteinander verwoben gewesen. Und es war eher so, dass ich verstehen musste, dass quasi der Sexismus, den meine weißen Freundinnen erleben, ein anderer ist, als den ich erlebe als Schwarzfrau. Und dass ich das Gefühl habe, es gab zu viele Räume in meinem meinem leben in denen ich da nicht gehört wurde oder mich nicht Speaker B [07:06] wieder gefunden habe so wenn wir beim podcast bleiben kannst du dich an beispiel erinnern wo Speaker A [07:12] du das dachtest oder es gibt ja diese eine folge bildet banden ja eigentlich total spannend und du hast dann auch erzählt dass du über bündnisse gedacht hast und ich habe jetzt gar nicht gedacht da fehlt was sondern ich habe nur darüber nachgedacht dass die bündnisse die ich gesucht habe immer die waren mit schwarzen frauen und dass die ersten versuche mich mit feminismus auseinanderzusetzen dass meine mutter ist eine sehr feministische person [07:36] ist systemkritisch gewesen der ddr war ganz stark feministisch und hat sich auch in hier in berlin dann in stark feministischen kreisen bewegten das waren immer weiße spaces und interessanterweise habe ich jetzt nie gedacht du darfst hier nicht sein das waren alles nette menschen aber ich habe gleichzeitig auch nie gedacht das ist ja dein space und als ich dann in deiner folge halt [08:03] gehört über bündnisse nachgedacht habe ich halt gemerkt dass die ersten bündnisse die ich aktiv gesucht habe oder wo ich auch das gefühl hatte da bin ich da da lerne ich dass ich überhaupt eine perspektive haben darf und dass ich überhaupt sein darf und mich überhaupt benennen darf eine gruppe bündnisse waren mit schwarzen frauen also ich habe gar nicht so die erfahrung gemacht dass ich gedacht habe so weißer feminismus ist gegen [08:30] mich sondern was ich im nachhinein aber viel schlimmer finde sondern dass ich nie gedacht habe ich kann irgendwas davon für mich claim also keine der forderung keine der der der kämpfe dort, habe ich irgendwie eine Berechtigung mitzukämpfen, weil die mir nicht gelten. Also das war für mich so ganz klar. [08:52] Das hat natürlich mit Repräsentation zu tun und eben auch mit der Tatsache, dass eben diese Intersektionalität von schwarzer Frau sein ganz lange nicht benannt wurde, sondern es hieß immer so, wir kämpfen für alle Frauen und ich weiß nicht, ich war vielleicht in diesem weißen Feminismus, kam ich oder Frauen wie ich vor als Projekte der charity heißt so dass man den hit wir helfen den [09:17] frauen im süden oder so und das hat sich auch schräg angefühlt weil da war ich ja gar nicht ich meine ich war in leipzig also ja und so bei spenden aufrufen oder wie auch immer wo es darum ging zu kämpfen für frauen in unterdrückten frauen in was weiß ich wo in anführungsstrichen afghanistan oder so und das waren die einzigen repräsentationsmomente von schwarzen Frauen und Frauen of Color für eine lange Zeit im Rahmen von feministischen Perspektiven. Other speaker [09:46] Ja genau, das ist es. Speaker B [09:48] Kennst du das, wenn jemand etwas plötzlich so formuliert, worauf du ewig rumgedacht hast, es aber nicht auf den Punkt bringen konntest? Charity für den globalen Süden reicht nicht. Es macht wenig Sinn, sich vorne rum gegen Genitalverstümmelungen einzusetzen, aber hintenrum die Belange von Women of Color zu ignorieren, die nur eine Tür weiter wohnen. Speaker A [10:12] Menschen wie Alice Schwarzer haben zum Beispiel in Deutschland bestimmt sehr viel erreicht im Kampf gegen das Patriarchat. Und gleichzeitig ist bei mir so eine ganz große Wehmut, weil dieser weiße Feminismus nicht alle Frauen oder alle Menschen, die negativ vom Patriarchat betroffen sind, mitdenkt. White Feminism kann und schwarze Frauen nicht nur weg diskutieren, dass die gar nicht vorkommen, sondern auch aktiv unterdrücken. Und diese Unterdrückung bettet sich halt ein in ein rassistisches System von weißer Vorherrschaft, das es schon seit 500 Jahren gibt. Und das ist halt fatal. Ich denke dann dabei immer an diesen Spruch von Audre Lorde, die sagt, ich bin nicht frei, solange eine andere Frau unfrei ist, auch wenn ihre Fesseln anders aussehen als meine wie das ging jetzt zu schnell kein problem Speaker B [10:58] hier kommt es noch mal zum mitschreiben ich bin nicht frei solange noch eine einzige frau unfrei ist wenn sie ganz andere fesseln trägt als ich nun weißer für minismus schaut eben nur auf eine Speaker A [11:11] form der fessel ich glaube dass dieser weiße feminismus nie wirklich einer war den ich für mich versucht habe zu claimen weil es immer klar war da bin ich außen vor. Aber je mehr ich mich mit Rassismus beschäftigt habe, eben auch verstanden habe, welche Machtdynamiken von auch weißen Frauen zum Beispiel spezifisch ausgehen. Also ich erinnere mich so ganz prägnant an eine Situation, wo wir in Leipzig in so einem Café uns immer getroffen haben. Das waren wir zu vier, zu fünf. Und da war eben auch eine weiße Freundin dabei. [11:47] so über unsere erfahrungen erzählt in der woche und das war alles noch so ein bisschen holprig was war so ein wichtiger space und dann hat die weiße freundin die hatte irgendwie seit einigen tagen oder wochen neuen freund ein schwarzer mann und sie hat dann irgendwie also erzählt ja und er ist so toll und ich nenne ihn immer mein schokobärchen so und und dann stockte uns allen so der atem und ich würde das heute total anders machen aber ich war fassungslos und daraus [12:09] entstanden streit oder auch gar nicht jetzt so extrem aber wir haben halt gesagt du das ist rassistisch ist nicht okay und sie hat diese ganzen mechanismen abgespult das kann doch nicht sein und ich liebe ihn doch und so weiter und dann hat sie angefangen zu weinen und ich war total geschockt weil ich dachte also wir haben gerade rassismus miterlebt wir sind gerade wir sind negativ von rassismus betroffen warum weint [12:33] sie ich habe das überhaupt nicht verstanden und das hat aber als Machtinstrument total funktioniert, weil die anwesenden Männer ihr sofort zur Hilfe gekommen sind. Und am Ende waren wir schwarzen Frauen die Bösen, weil wir sie in Anführungsstrichen fertig gemacht hätten. Und das meine ich mit so Machtmechanismen, die oft von weißen Frauen ausgehen. [12:56] Heute gibt es, glaube ich, dieses Meme, The Karen. Speaker B [12:58] Dazu haben Maxi und Alice vom Feuer und Brot Podcast selbstverständlich auch eine äußerst feine Podcast-Folge gemacht. Karen, witziges Meme und perfekte Komplizin des weißen Patriarchat, heißt die. Speaker A [13:12] Ich kann gar nicht beschreiben, wie bahnbrechend es für mich war. Es gibt diesen Moment, dass ich in Berlin war bei einer Vorles Frau, die so aussah wie ich, quasi vorne doziert hat. Das war schon, ich kann gar nicht beschreiben, wie fassungslos ich darüber war. [13:36] Und dann passierte noch etwas, sie sprach zu mir. Sie sagte am Ende der Vorlesung, sie sagte, danke, dass ihr alle zugehört habt und jetzt möchte ich bitten, die weißen Menschen den Raum zu verlassen und die schwarzen Frauen hierbleiben. Und ich habe gedacht, wie audacityacity wie kann sie das wagen sie macht das also ich war total fassungslos und es hat sich so groß angefühlt und dann gab es diesen moment dass wir eben [14:02] miteinander gesprochen haben und ich weiß dass audrey lord das eben auch gemacht hatte schon 30 jahre zuvor mit schwarzen frauen und dass das so die ersten momente waren dass ich nicht nur andere mit anderen schwarzen frauen gesprochen habe und verstanden habe schwarze frauen habe noch meine eigene geschichte in eigenen kampf und und der ist valide sondern ich habe eben auch verstanden es gibt eine [14:35] geschichte an die ich anknüpfen kann dieses schwarze coming out dass die schwarze pubertät die politisierung die kann ich sehr klar benennen wann die eingesetzt hat was meine ersten gespräche waren wie ich mich dabei gefühlt habe wie also mitte 20 daneben mit schwarzen Frauen zu sprechen, dass es mehrheitlich schwarze Frauen [14:55] waren, habe ich erst später bewusst wahrgenommen auch. Und ich glaube, innerhalb dieses Prozesses, nach einiger Zeit, habe ich eben auch festgestellt, dass in diesen Spaces wir nicht alle eine homogene Gruppe sind und dass in diesen Spaces auch verletzlichere Gruppen drin sind und dass zum Beispiel auch in diesen Spaces, dass ich als schwarze Frau noch was anderes erlebe als ein schwarzer Mann, [15:19] Cis-Mann erlebt. Und dass ich durchaus auch eben Sexismus durch schwarze Männer, Cis-Männer erlebt habe und so. Und ich glaube, das ist etwas, was dieser nochmal Differenzierungsprozess, das ist etwas, was eingesetzt hat, nachdem ich so eine schwarze Politisierung hatte. Und das auch ein schmerzhafter, nochmal ein schmerzhafter Prozess ist, weißt du, weil ich halt viele Jahre auf der Suche war nach mir und dann so, weißt du, wie am Ertrinken dann andere schwarze Menschen gefunden haben und gedacht, oh, meine Community, mein Zuhause, mein Ort, wo ich mich irgendwie wohlfühle, um dann zu verstehen. [15:58] Und das ist ein total wichtiges Verständnis, aber auch nochmal ein schmerzhafter Prozess zu verstehen, es gibt nicht die eine schwarze Erfahrung. Speaker B [16:06] Wie jetzt? Schwarze Menschen erleben nicht alle das Gleiche. Diesem Vorurteil scheinen sich nicht wenige ausgesetzt zu sehen. So begann Benita Bailey ihren Talk bei der Burning Issues Konferenz folgendermaßen. Speaker E [16:20] Besondere Grüße gehen auch an meine Vorrednerin, Natascha Kelly. Ich finde es ja wunderbar, dass eine Schwester vor mir gesprochen hat, eine schwarze Frau. Das ist schon mal, da habt ihr, finde finde ich alles schon mal was verstanden dass zwei schwarze frauen nacheinander reden können das ist absolut möglich weil wir doch zwei verschiedene menschen sind verschiedene auffassungen haben und verschiedene perspektiven besprechen können und damit schließe Speaker A [16:44] ich topokas dritte perspektive noch mal an na ich fände es einfach total wichtig auch wenn wir auf rassismus kritik schauen und auf die verknüpfung zu feministischen themen dass wir wissen dass es oft schwarze frauen und schwarze trans frauen waren die diese diskurse gestartet haben die und oft auch unter einsatz ihres körperlichen also ja [17:10] dass sie dafür einfach auch doppelt und dreifach oft bestraft wurden ich denke an sojourner truth die diese rede geschrieben hat ente woman ich denke an marcia p john, die den ersten Stein warf bei Stonewall. Und in Deutschland denke ich ganz spezifisch daran, dass es schwarze, lesbische Frauen waren, die nicht nur die Rassismuskritik selber als Diskurs gestartet und vorangetrieben haben, [17:35] sondern die auch gleichzeitig von Anfang an so eine intersektionale Perspektive mitgedacht haben. Und natürlich Kimberly Crenshaw, die diesen Begriff Intersektionalität geprägt hat.und so und ich wünsche mir da einfach dass da kein whitewashing stattfindet von diesem whitewashing erzählte auch natascha kelly in Speaker B [17:53] ihrem vortrag so wurde ihr vom unrast verlag angeboten ein buch über schwarzen feminismus Speaker F [17:59] herauszugeben meine erste reaktion war zum intersektionalen feminismus denn der schwarze feminismus ist intersektional nein nein antworteten sie mir zum zum Thema Intersektionalität würde ja schon eine weiße Frau herausgeben. Erneut spürte ich diese Irritation, aber auch dieses Mal konnte ich nicht benennen, warum. [18:23] Vielmehr fragte ich mich, warum das für weiße Feministinnen gar nicht so selbstverständlich war wie für mich, dass Intersektionalität ein schwarzes feministisches Konzept ist. Speaker B [18:34] Ne, weil, zur Erinnerung, es war die schwarze Feministin Kimberly Crenshaw, die Intersektionalität erfand. Natascha Kelly erzählt dann auch, wie es zum Namen ihres Vortrags »Wie können weiße Feministinnen Teil der intersektionalen Debatte werden?« Speaker F [18:49] Und zwar wurde ich als schwarze Expertin eingeladen, zum Thema Intersektionalität zu sprechen. Es war den Veranstalterinnen wichtig, dass eine schwarze Frau zum Thema spricht. Das ist ja schon mal gut, aber nicht selbstverständlich. Meine Gesprächspartnerinnen waren auch sehr bemüht, ihre eigenen Rassismen in den Blick zu nehmen. Allerdings haben sie ihre eigene gesellschaftliche Position als weiße Frauen wie selbstverständlich als Ausgangspunkt für ein Talk zum Thema Intersektionalität nehmen wollen. frage hieß ungefähr wie können schwarze frauen im theater mit gedacht werden oder so ähnlich ja [19:33] und aus meiner position als schwarze feministin frage ich diese fragestellung sehr irritierend aber wie so oft brauchte ich wirklich einen moment um orten zu können wo denn wirklich meine irritation lag und warum diese irritation tatsächlich erzeugt war ich kann an dem Speaker B [19:52] beispiel glaube ich ganz gut nachvollziehen was nat Natasha Kelly so ärgert. Denn wenn die weiße Perspektive als die normale Perspektive gilt, als der Standard, dann bleiben wir auch bei der ewig alten Frage stecken, wie die anderen, in dem Fall schwarze Frauen, beim normalen, in dem Fall dem überwiegend weißen Theater, mitgedacht werden können. [20:26] dass Natascha Kelly dann sagt, nee. Wenn dann, könnt ihr weiße Feministinnen schauen, wie ihr Teil unserer von Grund auf intersektionalen Debatte werden könnt. Für mich macht das total Sinn. Schwarze Frauen können nicht anders, als Sexismus und Rassismus zusammenzudenken. Wenn ich lernen möchte, intersektional zu denken auch rassistischen Feminismus betrifft. Speaker E [21:07] Und diesen Schuh möchten sie einfach nicht anziehen. Speaker B [21:10] Ja, und ob das dann der feministischen Bewegung so zuträglich ist, obwohl die politischen Forderungen an sich große Überschneidungen haben, fraglich.ja dann stellt sich für mich natürlich die frage wie kann man sich trotzdem zusammenschließen bei allen unterschiedlichkeiten ja vielleicht kannst du [21:30] erst mal von dir erzählen wie du damit umgehst vielleicht hast du ja dann einfach verschiedene Speaker A [21:34] gruppen oder also ich glaube wir haben ja alle verschiedene gruppen so wenn ich jetzt irgendwie buch lese club habt dann treffe ich mich mit leuten die gerne bücher lesen und nicht in meinem schwimm verein läuten also es gibt ja weißt du so also ich habe weder ein buch leseclub noch ein schwimmverein aber also ich meine unser unsere leben bestehen ja immer aus baubels dementsprechend habe ich jetzt [22:01] nicht den den anspruch von so einem riesen kumbaya kreis wo wir alle alle die ich kenne und alle, die wir sind, zusammen immer sitzen müssen. Das ist für mich gar kein Zwang. Im Privaten, sage ich jetzt mal, ist es mir total wichtig, dass die weißen Menschen, die mich umgeben, rassismuskritisch sind. Ich habe wunderbare weiße Freundinnen. Ich werde immer mal gefragt, ich weiß nicht warum, [22:23] ob ich denn auch weiße Freundinnen habe. Natürlich, ich lebe in einer weißen Welt und natürlich habe ich weiße Freundinnen. Mit den Männern, mit denen ich mich umgebe, da ist mir wichtig, dass sie eine feministische Perspektive haben. Und immer in dem Bewusstsein, dass natürlich ich auch permanent Lernende bin. Und auf politischer Ebene und struktureller Ebene, denke ich, ist das auch so. Also ich finde es total wichtig, dass wir als Menschen, die vom Patriarchat unterdrückt werden, [22:50] diesen Kampf gegen das Patriarchat führen und in bestimmten Bereichen auch gemeinsam. Das finde ich essentiell wichtig. Gleichzeitig kann dieses Gemeinsam, finde ich ich nur dann stattfinden wenn wir auch individuell räume haben in denen wir heilung finden empowerment finden können in denen wir uns verbünden können in marginalisierteren positionen und gruppen und in denen eben ein klima herrscht wo wir gemeinsam [23:12] den willen haben zu lernen also wo rückmeldungen immer als chance gesehen werden und ich weiß dass individuell ist es nicht immer leicht also ich habe auch schon fragil reagiert na ist gar keine frage wenn ich irgendwie hingewiesen werde auf meine privilegien aber ich wünsche mir eigentlich dass wir lernen diese rückmeldungen als chance zu sehen zu wachsen ja und ich kriege ja immer [23:37] wieder die frage so wann ist es denn mal gut und wann reicht es denn mal und so und diesen anspruch habe ich überhaupt nicht das ist ein marathon wir werden da alle immer dranbleiben und immer kämpfen und immer uns bewegen also ich habe das gefühl wenn wir stehen bleiben ist es gefährlich also mental stehen bleiben wenn wir uns zu zu weisen zu großer sicherheit wählen zu sehr das gefühl haben wir das ist dann wohl einer der wenigen marathons Speaker B [24:05] bei dem ich mit laufe zusammen mit dir und mit dir und mit dir und ganz viel streit mit Speaker E [24:11] feministischen streit also so rückblickend, um da auch nochmal den Sinn des Streits vielleicht deutlich zu machen. Speaker B [24:19] Kathrin Rönecke, du erinnerst dich? Speaker E [24:21] Ich habe vorhin gesagt, ich habe selber auch schon blöd reagiert, wenn man mir gesagt hat, ich sei nicht transinklusiv genug. Vor fünf Jahren habe ich blöd reagiert. Inzwischen reagiere ich, indem ich auf Personen zugehe, die mich dann eben entsprechend kritisieren. Und ich habe aber diese fünf Jahre gebraucht, um das zu lernen. Ich glaube, dass auch ganz oft auch Leute, die zum Beispiel vielleicht von mir angepisst [24:44] waren, weil ich sie angegriffen habe, ich glaube, dass ich bei manchen beobachten kann, dass sie ihr Verhalten trotzdem geändert haben. Obwohl sie natürlich nie zugeben würden, dass ich vielleicht einen Punkt hatte damals. Aber sie haben ihr Verhalten geändert. Und das ist ja das Entscheidende. Also obwohl wir vielleicht im persönlichen oder in Einzelfällen einander noch böse sind und uns nicht verzeihen können, [25:08] dass wir so doof zueinander waren vor zehn Jahren oder so, sind wir alle durch diesen Streit ein bisschen weitergekommen. Wir sind nicht zusammengekommen, wir sind keine Freunde mehr oder so, wir haben nicht geheiratet, aber wir sind weitergekommen dadurch. Und das ist, glaube ich, was, was viele nicht auf dem Schirm haben und was ich so gerne noch allen mitgeben würde. Streiten kann sich auch lohnen, wenn es erst mal so aussieht als schiefgegangen [25:35] und seine haltung nicht zu verbergen sondern wenn man irgendwas nicht gut findet auch klar zu benennen dass man es nicht gut findet ist auch wichtig und wenn es dann vielleicht erst mal nicht schön ist kann es sich auf lange sicht nach hinten raus vielleicht trotzdem lohnen mir Speaker D [25:55] hilft dabei vor allem zu hören dass es nicht nur mir so geht streiten gehört dazu die taz schreibt über das feministische Streiten, wer Konflikte austrägt, entwickelt sich. Ohne Reibung keine Veränderung und nichts ist von Anfang an perfekt. Oder wie lebt ja der Feminismus im Prinzip. Das macht das [26:29] Thema auch so komplex und ganz oft ging es mir jetzt so oder geht es mir so, dass während in einem Gespräch man konsequent seiner eigenen Überzeugung gefolgt ist, seine Meinung vertreten hat, weil die auch durchdacht und begründet ist. Und so aber ganz deutlich die Unterschiede betont wurden zwischen beiden Parteien quasi. [26:54] Im Nachhinein hat man, oder habe ich das dann ganz oft, das gesprochene Revue passieren lassen und gemerkt, dass diese Diskrepanzen eben doch nur vermeintliche waren und man gerade einfach dazugelernt hat. Und das kann dann ja wiederum die eigene Sicht komplett verändern oder zumindest ergänzen. Und eigentlich ist es ja genau das, was FeministInnen zusammenbringt, dass man Gemeinsamkeiten und Unterschiede herausarbeitet und so ein bisschen hinterfragt einfach. Speaker B [27:19] Natürlich habe ich auch noch tiefgreifender mit Katrin Rönecke darüber gesprochen, wie wir mit den Unterschieden innerhalb der feministischen Bewegung umgehen können. Und Kada hat in ihrer Antwort nicht weniger getan, als uns in den Garten von Caitlin Moran zu entführen. Moran ist 45 Jahre alt, Journalistin, Autorin und Feministin und lebt in England. Speaker E [27:42] Ja, also ein großes feministisches Vorbild von mir ist Caitlin Moran. Die hat das Buch How to be a Woman geschrieben und die habe ich mal kennengelernt. Also ich durfte ein Interview mit ihr führen für die FAZ damals und wir saßen bei ihr im Garten und es war total nett, wir haben Tee getrunken und so weiter und so fort. Und ich merkte schon so, dass sie einfach halt auch so ein Mensch ist wie ich. Mit Kindern. Und die Kinder saßen [28:05] gerade da und haben Simpsons geguckt und auf dem Klavier stand die Beatles Complete Notenkollektion, die ich auch hatte als ich käme. Ich dachte so, hier, ich bin zu Hause bei ihr. Und ich habe sie auch gefragt, weil sie ist so, ich glaube, fünf Jahre älter oder so als ich und habe auch immer wieder gesehen, wie sie angegriffen wurde, so öffentlich auch angegriffen wurde und habe sie halt gefragt, [28:27] wie machst du das so? Wie hältst du das aus? Gerade eben natürlich, also ich finde immer es auch einen Unterschied, wenn ich von anti feministen oder von irgendwelchen nazis angegriffen werde ist mir das total egal weil es sind halt deppen das kann ich wirklich sehr leicht wegpacken und die blockieren und was ist ich aber von natürlich von den eigenen in anfangszeichen den eigenen leuten angegriffen zu werden also von einer [28:52] feministinnen und feministen das ist schon hart und das hatte ich halt gesehen dass sie das auch wurde. Und sie meinte, ja, das ist schon hart. Andererseits hat sie halt einfach auch eine riesige Reichweite. Das ist das, was ich vorhin meinte. Sie hat eben auch eine Verantwortung. Und deswegen war ihr Tipp zu sagen, wenn Kritik kommt, guckt ihr die Kritik genau an und versucht zu [29:16] gucken, stimmt es oder stimmt es nicht? Muss ich da vielleicht nachjustieren? Habe ich da vielleicht irgendwas übersehen? Bin ich da jemandem auf die Füße getreten, obwohl ich das gar nicht will. Und gleichzeitig hat sie auch gesagt, und das finde ich eben auch, und das habe ich auch versucht, mir sehr stark anzugewöhnen, im Feminismus gibt es oft so einen Kampf um Hegemonialität oder die Deutungshoheit zu haben. [29:44] Was ist richtig, was ist falsch? Und ich glaube, solange man da mitspielt und sozusagen versucht, so zu tun,als gäbe es so ein Siegertreppchen und man könnte dann ganz oben stehen. Und wenn man ganz oben steht, hat man den Feminismus gewonnen und alle müssen sich nach einem richten. Dieser Wettkampf sozusagen. Speaker B [30:04] Das finde ich auch nochmal so wichtig zu betonen, denn, naja, was soll ich sagen? Natürlich habe auch ich das in mir. Ich will gewinnen. Ich will den besten Podcast, den besten feministischen Podcast. Ich will Feminismen am besten erklären und es wäre super, wenn mir einfach immer alle Recht geben würden. Mir wurde beigebracht, dass nur das Beste genug ist, dass ich zu allen im Wettbewerb stehe und es überhaupt nicht vermessen ist, die Deutungshoheit zu einem Thema an sich zu reißen. Nennt sich, glaube ich, Kapitalismus oder so und kommt hoffentlich bald weg. Speaker E [30:35] Dieser Wettkampf sozusagen, der führt eben dazu, dass man oft das Gefühl hat, es könnte keine andere Feministin neben einem selbst geben. Ich glaube, das ist zum Beispiel was, was ich an Addis Schwarzer kritisieren würde, dass sie nicht so ganz in der Lage dazu ist, zu akzeptieren, dass der Feminismus könnte noch politischer sein. [31:13] Oder, oder, oder. Es gibt ja ganz viele Dinge. Kapitalismuskritischer, was weiß ich. Es gibt ja ganz viele verschiedene Dinge. Und jeder liegt ja in einem anderen Schwerpunkt und in einem anderen Fokus. Dann bau doch dein eigenes feministisches, wie nenne ich das, Reich. Und mach, dass es groß wird und dass möglichst viele Leute dem folgen und dass möglichst viele Leute verstehen, warum das wichtig ist, anstatt das von anderen kaputt zu machen. Und das ist so dieses entscheidende Ding, was ich mitgenommen habe. Ja, Alice Schwarzer hat eine andere Meinung als ich. [31:44] Ich werde trotzdem nicht anfangen, die ganze Zeit kaputt zu machen oder werde nicht versuchen, kaputt zu machen, was sie da aufgebaut hat, sondern für viele Leute ist das super wichtig. Ich muss nur kurz mal in die Emma Community reinschauen und dann weiß ich, okay, das ist ein Ort für viele Frauen, wo sie einen Safe Space haben, wo sie sich austauschen können, wo sie wichtige Impulse für ihr eigenes Leben bekommen. Es mag ein Ort sein, der nicht so transinklusiv ist oder der nicht so sexarbeiterinnenfreundlich ist oder was weiß ich, wie ich mir das wünsche. [32:15] Aber muss es ja vielleicht auch nicht sein, weil da sind ja dann vielleicht keine Sexarbeiterinnen oder da sind da keine Transmenschen. Die sind dann wieder woanders, wo es besser für sie ist. Und ich glaube, es gibt einfach die Möglichkeit, viele feministische Orte zu schaffen, die dann für die Menschen, die da sind, gerade die besten sind. Und das kann auch variieren. Also man wandert dann von einem zum anderen oder verschiedene kleinere Orte schließen sich zu was Größerem zusammen. [32:40] Das ist was, was ich in den letzten Jahren extrem gerne gesehen habe und auch viel gesehen habe, dass so viele Verknüpfungen und Netzwerke entstanden sind und Leute einfach einander so unterstützen. Und ich glaube, das ist das, was viel, viel mehr Energie verdient hat. Ich glaube, es wurde von den Mädels von Call Your Girlfriend Shine Theory genannt. Also wenn ich scheine, wenn du scheinst. Das heißt, wenn ich dafür sorge, dass du groß bist [33:06] und alle dich sehen und rezipieren, dann scheine ich auch ein bisschen mit, weil ich habe daran ja mitgearbeitet. Also wenn wir alle gemeinsam einfach einander wahrnehmen und applaudieren und toll finden und gemeinsam auch lernen, das ist etwas, was, glaube ich, den Feminismus im Gesamten voranbringt. Also daran zu arbeiten, andere groß zu machen, anstatt andere klein zu machen. Ich liebe das sehr und Speaker B [33:31] kann es nur wiederholen. I don't shine if you don't shine. Also lasst zusammen scheinen. Im englischen Call Your Girlfriend Podcast wird auch noch mal genauer erörtert, was die Schein-Theory theory meint und was sie nicht meint mit dieser triologie ist natürlich noch lange nicht alles abgedeckt was in der feministisch so abgeht mich bringen zum beispiel auch neoliberale [33:58] feministinnen um den schlaf und ich würde gerne den schlüssel dazu finden der feminismen weniger elitär wirken lässt und zugänglicher für alle macht bis ich soweit bin beschäftige ich mich erst mal damit möglichst keine pauschalen unterschiede zwischen generationen, Herkünften, Strömungen oder sonst was zu machen und lieber auf einzelne politische Positionen zu achten. [34:23] In dieser Folge ging es ja immerhin noch darum, mit Menschen zu sprechen, die feministisch eingestellt sind. Aber wie wird es erst, wenn diese Voraussetzung gar nicht gegeben ist? Familienfeier, Telegram-Gruppe, Stammtisch oder die Kommentarspalte bei Margarete Stokowskis Spiegelkolumnen? Argumente gegen Stammtischweisheiten, die würde ich mir manchmal schon ganz gerne aus dem Ärmel schütteln. Ich formuliere da nochmal was [34:49] für die SprachnachrichtlerInnen in der WhatsApp- und Telegram-Gruppe, zu denen du die Links in den Shownotes findest. Aber hier ist schon mal der grobe Aufruf. Eure Geschichten außerhalb der feministischen Bubble sind. Du wurdest in eine Diskussion verwickelt, in der Kinder früh sexualisiert, Frauen ja eh schon gleichgestellt sind und wegen ihres hübschen Aussehens ja auch Vorteile haben, [35:13] Muslime mal wieder die einzigen mit rückständigen Frauenbildern sind oder FeministInnen ja eh einfach nur Männer hassen? Toll! Erzähl mir mehr davon. Was genau wurde da behauptet? Wie wurde argumentiert? Wie hast du reagiert? Oder hat sie die Sprache verschlagen? Jetzt geht's darum, dass wir uns gegenseitig stärken, Tipps geben und in solchen Situationen nicht einfach nur noch tot umfallen wollen. [35:38] Und auch für diese geplante Folge braucht es Ressourcen. Von Komplimenten lese ich gerne, aber eben auch gern von Spendeneingängen. Das geht über den PayPal-Link, in den Shownotes oder eine Mitgliedschaft bei Steady. Gute Bewertungen bei Apple Podcast helfen, dass Feminismus mit Vorsatz mehr Leuten angezeigt wird und Weitersagen hilft, dass dein Bekanntenkreis ein angenehmerer wird am ende dieser triologie zu feministisch [36:04] streiten danke ich noch mal allen die zu hören waren tupac auguete kathrin rönecke helene füllgrabe valerie schönian jasmin mittag und natürlich alle sprachnachrichtler in mein tiefster dank gilt auch denen die mich bei dieser produktion unterstützt haben daniela liske johanna sascha und hannes ich verbleibe mit feministisch vorsätzlichen grüßen. [36:30] Tschüss!