LAURA [00:00:22]: Das ist Feminismus mit Vorsatz, der Podcast rund um feministische Perspektiven mit mir, Laura. Und in dieser Folge fange ich dich zuerst mit dem Sex-Sales-Lasso ein, um das Thema Sex dann peu à peu zu entsexualisieren. Naja, schön wär's, aber nochmal langsamer gedacht. Ist es nicht verrückt, wie viel um uns herum über Sex gesprochen wird? Und wenn ich dann auf mich gucke, merke ich, das lässt sich in meiner Familie, in meinem Freundinnenkreis oder früher in der Schule gar nicht abbilden. Zum Teil fehlt uns richtig die Sprache, um über Sexualität sprechen zu können. Mein Eindruck ist, Sex ist überall und nirgendwo. Das ist extrem irritierend. Während ich als Jugendliche den Druck verspürt habe, bald mal Sex haben zu müssen, um zum Club der Erfahrenen zu gehören, blieb Selbstbefriedigung etwas Schambehaftetes. (.) Und später haben mich dann Umfragen gestresst, die behaupteten, dass glückliche Paare ja so und so oft Sex haben müssen, weil sonst können sie ja gar nicht glücklich sein. [00:01:26] Und dann bin ich Mutter geworden und hatte einige Monate, allein damit zu kämpfen, meine Grundbedürfnisse zu erfüllen, also essen, trinken, schlafen, weil da gehört Sex tatsächlich nicht dazu. Wir können nicht an Sexlosigkeit sterben, an Schlafmangel dagegen schon. Das hat mir Emily Nagoski in ihrem sehr empfehlenswerten Buch Komm, wie du willst erklärt. Gut, ne? Aber das soll hier keine Antisex-Folge werden, ganz im Gegenteil. Ich möchte mich darauf besinnen, was Sexualität jenseits von Klischees und gesellschaftlichem Druck sein kann. Wenn wir Sexualität also mal auf die Essenz runterbrechen, dann geht's doch eigentlich um Verbindung zu sich selbst oder zu anderen. Um Berührungen, um Zärtlichkeit, um Spaß, um schöne Gefühle, um Fantasie und Kreativität. Ich möchte in dieser Folge zusammen mit Sexualpädagogin Xoxo verschiedenste Facetten von Sexualität beleuchten. Wir hören uns Sprachnachrichten aus der Community an, in denen es zum Beispiel um das Hure-Heilige-Dilemma [00:02:31] geht, ob die eigene sogenannte Jungfräulichkeit angesprochen werden sollte oder wie herausfordernd es in unserer Gesellschaft sein kann, asexuell zu sein. Wir reden darüber, ob man Konsens sexy gestalten kann und wie monogame Beziehungen damit umgehen können, wenn das sexuelle Verlangen unterschiedlich stark ist. An dieser Stelle also schon mal danke danke für die Einsendungen. Es war richtig toll, was da alles an Sprachnachrichten kam. Ich war wirklich begeistert und die Auswahl fiel mir sehr schwer. Die Gästin dieser Folge ist also Xoxo. Sie ist ausgebildete Sexualpädagogin und hat das Veranstaltungsformat Sex und Sekt ins Leben gerufen. Dabei lädt sie Personen ein, offen über Sexualität und persönliche Erfahrungen zu sprechen, um Wissen zu vermitteln und gesellschaftliche Lücken in der sexualen Aufklärung zu füllen. Davon soll es ja so einige geben. Das nächste Event findet übrigens am 20. März 2025 in einer Weinbar in Berlin statt. Abgesehen davon ist Xoxo auch immer auf der Suche nach geeigneten Räumen. [00:03:34] Also wenn du da einen Tipp hast, schreib es ihr gerne über das Kontaktformular auf ihrer Webseite oder per Nachricht auf Instagram. Die Links dazu findest du in den Shownotes. (.) Bevor wir ins Gespräch eintauchen, will ich noch kurz erwähnen, dass Xoxo und ich eher heterosexuelle Erfahrungen gesammelt haben und auch ziemlich heteronormativ aufgewachsen sind. Das heißt, wir haben uns mit Hilfe der SprachX bemüht, ein weiteres Spektrum aufzuzeigen. (.) Aber ja, schreib mir gerne, ob es gelungen ist oder was du dir sonst gewünscht hättest. Los geht's! (..) Du bist ja auf mich zugekommen, weil du einen Vortrag bei Zalando geplant hast über Sex und Mythen und so weiter. Und ich war ja am Anfang sogar eher noch so, okay, Xoxo, ich bin halt eigentlich voll der Clemmi. Warum kommst du da jetzt auf mich, über Sex zu reden? Ich weiß nicht, vielleicht kannst du aus deiner Perspektive noch mal erzählen, wie das war. SCHOSCHO [00:04:31]: Ja, wir haben uns vor Jahren online kennengelernt über ein Mentoring-Programm für Frauen. Und ich weiß, dass ich damals sehr fasziniert davon war, dass du diesen Podcast gestartet hast, wie du dich mit den Themen auseinandergesetzt hast, wie du dich selbst reflektiert hast und dann darüber angefangen hast zu sprechen. Und ich hatte dieses Gespräch über Sexualität geplant und dachte, naja, ich bringe ja diese Sexualpädagogik-Expertise mit, aber ich möchte gerne eine andere Person haben, die noch andere Blickwinkel auf das Thema hat. Und ich habe deinen Podcast gehört und wusste, ja, es ist irgendwie spannend, noch mal auch vielleicht aus so einer feministischen Perspektive drauf zu schauen. Und gerade dieses Clemmi fand ich genau spannend, weil es geht ja darum, wie sprechen wir darüber, wenn wir vielleicht nicht super komfortabel damit die ganze Zeit sind. Und das fand ich irgendwie schön. LAURA [00:05:25]: Ja, ja. Da habe ich zum einen diese Seite so ein bisschen repräsentiert und zum anderen war ja am Ende von dem Vortrag auch so eine Fragerunde. Und da hatte ich dann eben auch so den Eindruck, ach so, um diese Fragen geht es. Also ich glaube, ich habe das öfter, dass ich irgendwie denke, ich muss das Rad neu erfinden, damit irgendein Thema interessant ist für die Audience. Und als die Fragen dann kamen, ja, was war das so? Mein Partner hat einen größeren Sex-Drive als ich. Was machen wir? Oder so. Also so Fragen, die mich auf jeden Fall auch schon beschäftigt haben, die ich aber also das ist jetzt nichts Krasses, nichts super Neues, was mich total überrascht hat, wo ich so ein bisschen war. Ach so, also wenn das die Fragen sind, die viele Leute nach wie vor beschäftigen, dann können wir da auch noch mal eine Podcast Folge zu machen. //SCHOSCHO: Wir waren noch sehr am Anfang auf jeden Fall.// In diesem Sinne. Also wir haben Sprachnachrichten zugesendet bekommen, wo Leute entweder direkt Fragen an [00:06:26] dich stellen oder wo sie einfach so ein bisschen ihre Situation schildern. Und wir kommentieren vielleicht einfach so ein bisschen oder schauen, was uns dazu einfällt. Du wusstest jetzt im Vorhinein so ungefähr, welche Themen angesprochen werden. Aber du kennst die Sprachnachrichten ja noch nicht. Nee, ich war richtig aufgeregt. (..) Deswegen würde ich sagen, wir fangen einfach direkt mit der ersten an. Sprachnachricht 1 [00:06:49]: Ich bin in einem sehr sexistischen Umfeld aufgewachsen, in dem ich im Prinzip von meinen Eltern aus schon keinen Sex haben durfte, weil sich das nicht gehört und man quasi auf die richtige Person warten soll. Und dann hat man auch quasi erst dann Sex, wenn die Person mit einem Sex haben will. Also einerseits war es ein bisschen vom Glauben her geprägt und andererseits so ein bisschen die Vorstellung, man ist dann quasi der Besitz der Person und bis dahin muss man sich aufheben. Was ja natürlich vollkommener Quatsch ist. (.) Aber durch dieses Thema Male Validation gab es halt das Problem, dass auch schon früher, wo wir so 14, 15 waren, sich ganz viel damit gemessen wurde, wie viele Männer finden dich gut und wie viel Sex hast du. Und wenn man überlegt, mit 14 Jahren sich so über sexuelle Aktivität und sowas zu messen, du hast ja gar keine Relation dazu. Du weißt ja gar nicht, was willst du, was findest du gut. Du hast kaum eine Meinung aktiv dazu. Und dann unter dem Wissen, dass man sich aufheben soll für die eine Person und so und dieses [00:07:53] Besitzverhältnis, das bringt halt irgendwie auch wieder so ein Machtgefälle da rein. Und grundsätzlich durfte man auch einfach nicht sagen, es wurde so gar nicht kommuniziert, es ist jetzt wichtig, was du willst, sondern ganz oft wurde man einfach so abgeschnempelt, so, wir haben halt jetzt Sex und dann melde ich mich auch nicht mehr bei dir. Was ja irgendwie eine totale Abwertung im ganzen System in sich ist. Und das ist mir früher ultra oft passiert, weil man aber auch diese Anerkennung von den männlich gelesenen Personen haben wollte. Und als weiblich gelesene Person hast du halt einfach gesellschaftlich, also da, wo ich aufgewachsen bin, gesellschaftlich einen gewissen Wert, wenn du quasi eine männlich gelesene Person als Partner hast. Und erst dann darfst du quasi Sex haben und du darfst quasi ohne diese männlich gelesene Person, die auch dein Partner sein muss, einfach kein Sexleben haben. Weil wenn du es doch hast, dann bist du halt ganz, ganz schnell eine Schlampe oder eine Hure oder sonst irgendwas. (..) Und das ist so schlimm, weil du kannst dich im Prinzip gar nicht ausleben, wie du möchtest, [00:08:58] ohne dass du abgeschlempelt wirst. Und du möchtest dich aber früh ausleben, weil du deinen Körper erfahren willst, weil du die Aufmerksamkeit von den Männern haben willst, weil das quasi so im zentralen Mittelpunkt steht. Also so wie ich aufgewachsen bin. Es ist total crazy, wenn man überlegt, was für ein gestörtes System das eigentlich ist. Ja, ich kann auch nichts mehr dazu sagen. SCHOSCHO [00:09:22]: Ja, wow, darüber könnte man wahrscheinlich jetzt direkt ein Buch schreiben. (.) Beziehungsweise es waren sehr, sehr viele Themen, die die Person da jetzt genannt hat. Also wenn ich es jetzt einmal zusammenfasse, es ging sehr viel um Sozialisierung, aber auch religiösen Einfluss beziehungsweise Glaube, wie Dinge auszusehen haben. Dann ging es um das Thema Validierung durch Männer und dann am Ende ja auch um Widersprüche. Denn auf der einen Seite ging es die ganze Zeit darum, sich über Sexualität zu definieren und auf der anderen Seite dann aber das, was einem dann eigentlich entgegenkommt, nämlich wenn man mit zu vielen Menschen schläft oder was auch immer dieses zu viel heißt, dann ist man eine Schlampe. Eigentlich funktioniert es nur dann, wenn man in Beziehung ist. Gleichzeitig läuft es über Validierung von mehreren Männern. Wahrscheinlich, das sind jetzt so die Themen, die ich daraus gezogen habe, was ja sehr, sehr viel schon heißt. Und ich glaube, wo sich wahrscheinlich viele HörerInnen auch mit identifizieren können, [00:10:24] würde ich sagen. (.) Hat es bei dir so ein bisschen was ausgelöst beim Hören? LAURA [00:10:28]: Auf jeden Fall. Vor allen Dingen ist mir halt aufgefallen, dass dieses Glaubensding muss da ja nicht mal eine Rolle spielen und trotzdem gibt es dieses pure heilige Dilemma. Also gut, ich meine, unsere Gesellschaft ist auch einfach christlich geprägt. Es ist scheißegal, ob man tatsächlich praktizierend christlich oder anders religiös ist. Es ist halt einfach so drin. Und mich hat das total zurückgehalten, meine Sexualität so auszuleben, wie ich... Ich glaube, ich bin da gar nicht überhaupt erst in dieses Denken gekommen, dass ich da mehr ausprobieren könnte, haben könnte, weil mich dieses, ja, man könnte da eine Schlampe sein-Thema da so festgezohrt hat. SCHOSCHO [00:11:11]: Ich glaube, dass da so ein ganz, ganz großer Knackpunkt ist, was für uns Sex bedeutet. Was will ich eigentlich? Was empfinde ich? Was Sex ist für mich? Und wie wichtig ist Sex für mich? Was heißt es für mich in meinem Alltag? Und dann gleichzeitig, was erwarten eigentlich Menschen von mir, wie mein Verhältnis zu Sex ist und was Sex in dem gesellschaftlichen Auge ist? Und wenn wir das jetzt so hören, ist es ja schon so, dass Sex in der Regel von der Gesellschaft als solcher angesehen wird, wenn es dann zwischen einem Mann und einer Frau passiert. Da ist dann der Sex wahrscheinlich Penetrationssex, Penis in Vagina. Und dann gleichzeitig haben wir irgendwie junge Teenager und da würde ich jetzt sagen alle Geschlechter, die sich halt ausprobieren wollen. Und dann in so einem Alter vor allem, das zu reflektieren, was von einem erwartet wird oder was man eigentlich selber möchte, ist ultraschwierig. Und gerade Frauen und junge Mädchen bekommen halt eben genau das, was sie gesagt hat, die Person vorgelebt. Wir müssen so einem gewissen Bild entsprechen. [00:12:15] Heilige versus Hure, finde ich sehr on point. Und am Ende ist nichts davon gut. Weil wir müssen sexuell aktiv sein, müssen im Sinne von, das wird von uns erwartet. Und auf der anderen Seite eigentlich auch nicht, weil dann sind wir Schlampen. Und das ist das gängige Bild, mit dem, glaube ich, ganz, ganz viele von uns aufgewachsen sind. Also bei mir in den 90ern in Deutschland aufwachsen, 90er-Nuller-Jahre. Das war überall und ich erinnere mich an so, so viele Sätze. Und da habe ich schon auch sehr, sehr oft selber das Wort Schlampe gehört und viel rumgekommen und solche Sachen, was es da alles für Umschreibungen gibt von Menschen, die dann sich rausnehmen, das Sexleben von einzelnen Personen zu bewerten. (..) LAURA [00:12:56]: Warum steckt dann da so eine Abwertung von Frauenkörpern irgendwie dahinter, wenn man sich sexuell auslebt? Und von Männerkörpern ist es dann eher so eine Aufwertung. Also so, die sind dann halt die krassen Stecher oder so. Also es ist wirklich sehr irritierend. SCHOSCHO [00:13:12]: Also das war auch gerade in der Sprachnachricht, finde ich ganz gut, dieses Besitz eigentlich schon, wem Frauenkörper gehören oder wem ich dann in der Beziehung auch gehöre. Dann bin ich praktisch in einem Besitzverhältnis, wo eine andere Person auch darüber entscheidet, mit ihr Sex zu haben oder und von anderen wird es dann wieder aber eher anerkannt, weil dann bin ich ja in einer Beziehung und dann ist es ja auch richtig so, wechsel ich jetzt meine Sexualpartnerinnen regelmäßig, dann ist das nochmal eine ganz andere Sache. (.) Was ich so mitbekomme von Menschen, mit denen ich jetzt spreche, ist, dass eben genau ein großes Thema ist, dieses, was wir beigebracht bekommen haben in jungen Jahren. Und das bleibt für immer in uns. Selbst wenn meine Eltern jetzt super offen gewesen wären und mich früh aufgeklärt hätten, mit mir ganz offen über Sex gesprochen hätten und mir dieses Schamgefühl nicht mitgegeben hätten, hätte ich wahrscheinlich trotzdem Scham entwickelt, weil das eben so gesellschaftlich ist. Die Mehrheit empfindet Scham beim Sprechen über Sex und es ist super, super schwierig, (.) [00:14:18] auch zu entsexualisieren, diese Gespräche. Und ich glaube, gerade als Frauen, wenn wir über Sex sprechen, über das, was wir wollen und so weiter, dann werden wir ganz, ganz schnell auch wieder sexualisiert. Und dann sind wir so ein sexuelles Wesen, ein Objekt und gar nicht mehr eine Person, die Gefühle und Emotionen hat und Bedürfnisse. Und gerade in der Phase, so als Teenager, da ist es, glaube ich, sehr, sehr schwierig, wenn das alles auf uns reinprasselt. Und da dann zu sagen, nö, also ich persönlich finde es irgendwie voll gut, wenn ich geliked werde und eigentlich habe ich auch gar keinen Bock zu blasen und das werde ich auch jedes Mal so kommunizieren. Wie denn? Wir haben ja auch nicht gelernt, so was zu kommunizieren. LAURA [00:14:57]: Du hast jetzt gerade angesprochen, wie kann man darüber reden, was man sich unter Sex vorstellt oder genau wie kann man über seine Bedürfnisse sprechen? (.) Vielleicht spiele ich einfach mal die Spahnachricht ab, die so in diese Richtung geht. (..) Sprachnachricht 2 [00:15:14]: Ja, ich weiß auf alle Fälle, dass man irgendwie bei den ersten paar Malen, wo man Sex hat oder eigentlich vielleicht sogar das allererste Mal, dass es am besten ein Sex wäre, wo man ganz viele Sachen durchdiskutiert. Magst du, dass deine Kletterris direkt angefasst wird oder nur indirekt? Findest du eine hohe Geschwindigkeit cool, wenn es dahin geht? Oder findest du das eigentlich nur stressig? Ja, eigentlich müsste man sowas natürlich immer vorher fragen. Ich habe aber eine Totalhemmung, beim ersten Mal Sex gleich zu sagen, eher so ein technisches Gespräch draus zu machen. Also ich habe das Gefühl, dass ich dann das erste Mal Sex anstatt irgendwie was Romantisches, dass es irgendwie so eine Lehrstunde wird. Ja, Dating ohne Flirting ist Vorstellungsgespräch und irgendwie ja sagen, was ich gern mag und erfragen, was gemocht wird. Ohne Flirting und ohne Zeugs ist es halt eine Lehrstunde. Und irgendwie mehr konkrete Hinweise, wie man diese als Anweisungen austauschen, wie man das sexy gestalten kann und so. Das wäre echt ein Dienst. (...) SCHOSCHO [00:16:12]: Soll ich diesen Dienst jetzt mal erledigen? (.) Ich bekomme auch da ganz oft die Frage, wie lasse ich diese Fragen, die am Ende ja auch auf Konsent rauslaufen, mit in mein Sexleben, in den aktiven Sex mit einfließen? (.) Also was zu Konsent, da geht es ja darum zu erfragen, ob die andere Person genau das möchte, was man gerade macht und ob beide irgendwie da jetzt gerade mitfallen sind. Was passiert beide im Sinne von? Das sind zwei Personen, natürlich kann man auch mit mehreren Menschen gleichzeitig Sex haben, aber gehen wir jetzt mal davon aus und es gibt keinen Plan, nach dem man sich ja irgendwie, den man abarbeiten könnte. Das würde das ja auch, wie die Person gerade gesagt hat, sehr in so ein interviewhaftiges Verhalten setzen. (..) Ja, man würde sagen, okay, Checkbox, das möchte ich nicht. Es gibt super viele verschiedene Ansätze, wie man sich diesem Thema nähert. Ich denke, am Ende sollte Konsens immer im Mittelpunkt stehen. Und aus meiner Perspektive, was ich meistens dazu sage, wenn Menschen mich fragen, lieber [00:17:16] fragen als nicht. Es kann super sexy sein und auch sexy empfunden werden, wenn Menschen danach fragen, was man möchte, ob das gerade gut ist oder nicht. Und es muss ja gar nicht vorher alles abgesteckt werden. Wenn man dann merkt, beide haben Bock und man spricht da auch rüber und fragt vielleicht so am Anfang langsam, hey, ist es okay, wenn wir jetzt den nächsten Schritt machen, ob ich dich da anfasse oder da. Das kann auch alles trotzdem super schnell ablaufen. Das ist jetzt nicht, dass das den ganzen Prozess ultra verzögert. Manchmal ist es, glaube ich, aber auch wichtig, eben da mal ganz kurz innezuhalten und zu schauen, passt es gerade für beide? (.) In der Regel ein großer Punkt und ein großes Problem, glaube ich, das da mit einhergeht, dass viele Menschen sowieso Sex sehr, sehr doll nicht verkopfen, würde ich sagen, sondern dass einfach sehr, sehr viele Gedanken dazu direkt passieren, wenn man jetzt mit jemandem Sex hat. Und ich meine, das Gehirn ist unser Lustzentrum. Und wenn wir da jetzt anfangen, ganz, ganz viel noch parallel laufen zu lassen und Unsicherheiten [00:18:19] abspülen, dann bremst es uns natürlich in unserem Akt ja gerade. Und wenn wir da dann zu unsicher sind, kann es natürlich dazu führen, dass wir auch gar keine Lust mehr entspüren dann oder dass es uns eigentlich gar keinen Spaß mehr macht. Und das sollte es ja eigentlich nicht sein. Deswegen ist es, glaube ich, wichtig, dass wir wissen, dass wir Dinge lernen können und uns auch so konditionieren können, dass es sexy ist, nach Konsens zu fragen und zu fragen, hey, ist die Berührung gerade schön oder nicht? Ich glaube, es kann schon helfen, wenn man vorab mit der Person darüber spricht. (.) Ich weiß, dass es Situationen gibt, wo man jetzt nicht viel Gesprächsraum davor hat und das irgendwie so versucht. Aber gerade wenn es eine Person vielleicht auch ist, mit der man öfter Sex hat, kann man ja auch mal in einer ruhigen Minute so sprechen. Hey, wie hast du das eigentlich gern? Und ich weiß, das klingt super flach, aber Kommunikation ist am Ende einfach das wichtigste Mittel, um miteinander guten Sex zu haben. Und ganz ehrlich, jede Person, die das klein macht, sollte erst mal darüber nachdenken, warum sie das nicht schön findet, über Konsens zu reden. [00:19:21] Das ist dann nochmal, glaube ich, was man selber angehen sollte. Insofern, ich habe diesen Leitfaden nicht, würde aber immer sagen, ich finde es richtig schön, was die Person gerade gesagt hat. Ich bin der Meinung, dass Sex vor allem dann gut ist, wenn man sich sicher fühlt. Und solche Gespräche geben einfach ganz viel Sicherheit, weil man merkt, die andere Person, der ist es nicht egal, wie es mir dabei geht. Und gerade wenn wir darüber sprechen, wie es für Frauen ist, ist Sicherheit ein ganz, ganz großes Thema. Bei Frauen ist es oft so, dass so viel Aufmerksamkeit zum Beispiel ein großer Antörner sein kann. Gespräche, emotionale Nähe, Aufmerksamkeit durch andere Gesten, sehr große Lust-Einflussfaktoren sein können. (..) LAURA [00:20:05]: Beim Thema Aufmerksamkeit unterbreche ich mal kurz in eigener Sache. Denn Achtung, Achtung, dies ist die letzte Folge, die dank eines Stipendiums von Netzwerkrecherche und der Schöpfchenstiftung als auch der Werbung finanziell gut zu stemmen ist. Ab der nächsten Folge bist du und du und du wieder mein Auffangnetz, meine Stützen, mein Ein und Alles für diesen Podcast. Hilf gerne mit, dass die feministische Reise weitergehen kann und unterstütze den Podcast finanziell mit einer Steady-Mitgliedschaft oder, und das ist mir sogar lieber, spenden über PayPal oder Direktüberweisung. Das funktioniert nämlich auch per Dauerauftrag, also zum Beispiel mit 5 Euro im Monat. In den Shownotes findest du alle wichtigen Links. Denn ja, ich sag mal so, also wenn schon jeder und jede Hörende einen Euro spenden würde, müsste ich euch hier gar nicht mehr volllabern. Fakt ist aber, dass ich für eine Folge, wenn es gut läuft, um die 400 Euro einnehme. Und das geht dann irgendwie nicht so richtig auf. [00:21:05] Ja, solltest du nicht spenden können, freue ich mich, wenn du den Podcast genau jetzt mit zwei, drei Freundinnen teilst. Das hilft auch sehr. Danke. (..) Es führt mich tatsächlich direkt zur nächsten Sprachnachricht, wo es so ein bisschen um die Initiative geht, also in längeren Beziehungen. Wer ergreift die Initiative, um Sex zu haben? Also so dieses ganze Thema, habe ich überhaupt gerade Lust oder überzeugt er mich gerade auf irgendeine Art und Weise? Ich spiel es einfach mal ab. (.) Sprachnachricht 3 [00:21:40]: Wenn mein Partner den Sex beginnen wollen würde, würde ich mich immer fragen, mache ich das jetzt, weil ich es gelernt habe oder will ich das wirklich? (.) Deswegen haben wir jetzt beschlossen, wir machen es nur noch, wenn ich das sage, weil das irgendwie nie klar ist und ich mir nie sicher sein kann, weil ich es früher halt so erlebt habe in früheren Beziehungen, dass ich mich unter Druck gesetzt fühlte und dass ich liefern musste. Also ein bisschen ein Häkchen, aber schon auch. (.) Und dass ich nie wusste, will ich das auch. Aber immer wenn ich angefangen habe, klar, wusste ich das. Aber ein früherer Partner hat mal zu mir gesagt, wir machen das ja nur, wenn du es willst. Ist ja auch blöd. Ja, hab ich dann gesagt, ja, wann denn sonst? [00:22:42] Ja, und die Frage dahinter ist, wie kann ich das überwinden? (.) Und geht das vielen so? Und ist es nicht gut oder wäre es nicht möglich, das schon früher anzugehen und in irgendeiner anderen Weise aufzuklären? Bis ich dieses selbstbestimmte Leben mit Penetration haben konnte, hat es ein bisschen gedauert. Ich bin 55 und ich würde sagen, seit 15 Jahren mache ich das erst so. SCHOSCHO [00:23:18]: Die Persönlichkeit ist gerade vor allem, glaube ich, zwei verschiedene Themen angesprochen. Das eine war ja am Anfang so ein bisschen, was ich gelernt habe, wie ich mich in einer Beziehung und, wenn ich es richtig verstanden habe, eine Frau zu einem Mann verhalten muss und dass die Partner Sex einfordern und man sich entsprechend dann auch dem hingibt. Also die Bedürfnisse des Partners, in dem Fall die Bedürfnisse eines Mannes über die eigenen stellt. Und das andere würde ich ein bisschen davon wegnehmen, weil da ging es dann darum, wann sie Lust empfindet. Hat sie Lust und initiiert Sex oder hat die andere Person Lust und dann hat sie Sex mit ihr? Und genau da ist, glaube ich, so ein bisschen der Knackpunkt, weil es ist ein großes Missverständnis, dass Lust spontan sein muss. Oft kommt Lust ja, wie man so schön sagt, der Appetit kommt beim Essen, kommt dann schon dadurch, dass wir Berührung empfinden, dass die andere Person Lust empfindet und das einem vielleicht auch selbst Lust macht. Und das ist dieses reaktive Verhalten, wie Responsive Desire nennt sich das und Spontaneous [00:24:24] Desire. Und ganz, ganz viele Personen haben gar nicht diese spontane Lust empfinden, sondern sind eher in der zweiten Kategorie. (.) Und so ein allgemeines Verständnis auch in der Medizin ist, dass Menschen spontanes Lust empfinden haben müssen und sonst sind wir kaputt. Aber es ist oft eher so eine Antwort und wird dann entfacht, wenn uns irgendwas anmacht. Und das muss nicht so spontan aus dem Nichts kommen. Und was ich jetzt halt gerade bei ihr so gesehen habe oder mir denken kann, dass das eine schon sehr, sehr problematisch ist und was, glaube ich, auch viele Frauen nachvollziehen können, die mit Männern zusammen waren oder sind, dass das Gefühl besteht, wir müssen (.) mit denen als Gefallen auch schaffen. Das gehört so mit zu einer Beziehung und ich muss für die andere Person da sein. Und das passiert, ehrlich gesagt, kann ich mir vorstellen. Das hat sich ja auch total internalisiert. Ja, in Anliegen, auch egal welches Geschlecht. Das ist so was, Beziehungen bringen Sex mit sich. Und dass es da Differenzierungen gibt, ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt, den wir uns [00:25:27] vor Augen führen müssen. Was einmal, glaube ich, da wichtig ist zu sehen, okay, kommt die Lust dann, wenn ich mit der Person Sex habe oder kommt da nichts? Und dann muss ich auch nicht mit der Person Sex haben. Ja, abbrechen. Genau, Abbruch. (..) Aber diesen Abbruch, den machen ganz viele nicht, weil dann wird durchgezogen, weil man die andere Person nicht enttäuschen will. Und in dem Moment, wo ich dann halt mit einer Person schlafe und merke, ich habe eigentlich gar keinen Bock, Nein sagen, ist fast nicht in uns drin. (.) Und das zu lernen, ist super, super wichtig. Und ich glaube, gerade wenn wir mit Personen öfter Sex haben, ist es super wichtig, das auch anzusprechen und darüber zu reden, dass man so sagt, hey, manchmal habe ich das Gefühl, ich habe irgendwie mit dir Sex, weil ich denke, das ist für dich und nicht für mich. Und damit muss die andere Person auch leben. (.) Und das ist, glaube ich, super, super schwierig, weil man dann vielleicht auch diverse fragile männliche Egos noch mit denen zu dealen hat. Und das ist dann aber, finde ich, deren Problem so ein bisschen. [00:26:29] Aber natürlich in einer liebevollen Beziehung oder wenn man die andere Person mag, ist es auch super verständlich, dass man denkt, die andere Person soll es ja auch schön haben. Und ich finde, das sollte man erst mal nicht abwerten. Aber natürlich hat das einen problematischen Hintergrund, wenn man die Bedürfnisse von einer anderen Person über die einen setzt. (.) Und dann geht es eben darum, da einen Punkt zu machen und zu sagen, nee, stopp. (.) Aber bei der Person ging es ja darum, okay, wir haben nur noch Sex, wenn sie spontan Lust hat. Aber mich würde halt interessieren, und da müsste man jetzt mit ihr reden, zu fragen, kommt bei dir auch manchmal so die Lust, wenn du mit der Person dann Sex hast? Also kommt es währenddessen? Weil dann ist es auch voll in Ordnung, wenn die andere Person öfter initiiert. (.) Dieses Verständnis davon, dass wir Lust haben müssen auf dem Nichts und das initiieren müssen, ist was, was ich ganz oft höre, als ja, mein Partner möchte, dass ich mehr Sex initiiere. Ja, aber wenn die Lust nicht spontan kommt, ist es extrem schwierig. Dann ist es vielleicht, wenn die andere Person das eher so empfindet, doch deren Aufgabe, [00:27:34] diese Lust zu schaffen. Und das ist doch auch was voll Schönes. Und das kann was richtig Schönes sein. Und ein Verständnis von Sex, wie Sex abzulaufen hat, was wir gelernt haben im Film, überhaupt alles, was wir sehen, ist immer spontan und heiß. Aber dass dann vielleicht Stunden Vorarbeit mit über den Tag sich irgendwie nice Nachrichten schreiben oder irgendwie ein schönes Date oder ein schönes Abendessen vorausgeht oder dass jemand einem Blumen mitbringt. Und ich will jetzt nicht in irgendwelche Gender-Klischees reingehen, aber es ist einfach so, dass das helfen kann, diese Aufmerksamkeit davor zu bekommen, dieses Begehren zu spüren und gar nicht so dieses, boah, ich hab jetzt Bock, ich spring jetzt auf dich drauf. Dass das gar nicht die Normalität unbedingt sein muss, sondern dass es für viele eher eine Ausnahme ist, spontan Sex oder Lust zu empfinden. LAURA [00:28:20]: Voll. Aber ich bin da sehr im Klischee. Also ich brauche wirklich einfach nur Blumen und eine Massage und ich bin easy to get. Ja. Ich bin immer so, wo ist das Problem? Ich bin eigentlich total einfach zu spielen. Ja. Aber mir hilft das total, diese Aufteilung in spontaneous desire und responsive desire. Also mir hilft das zumindest, dann so emotional aufgeladene Themen dann auch so ein bisschen zu intellektualisieren und so ja dann auch ins Gespräch zu kommen. Dass es halt einfach unterschiedlich gelagert ist, wie Lust kommt und geht und da ist. Und dass es ja dann, wenn man dann eben abbrechen möchte, dass es eben ja letztendlich nichts Persönliches ist, sondern man merkt halt einfach so, ich komme deinem spontanen Begehren gerade einfach nicht hinterher. Ja. Es funktioniert halt einfach gerade nicht. Ich würde diesem Wunsch ja jetzt irgendwie gerne entsprechen, aber ich kann jetzt auch nicht über meine Grenze gehen. Ja. Und darum geht es ja eigentlich. SCHOSCHO [00:29:21]: Ja und genau und was du gerade sagst, easy to get, ja und nein. Aber diese Aufmerksamkeit sich gegenseitig zu schenken, ist ja auch was oft weggelassen wird in diesem Ganzen. Also Sex wird oft sehr isoliert betrachtet und gar nicht das, was drumherum irgendwie noch passieren muss. Und da geht es ja ganz viel um Beziehung und Nähe schaffen und Vertrauen schaffen und so weiter. Und das zu beobachten, würde ich auch immer mitgeben. So wann habe ich Lust, wann nicht? Was sind das für Kontextfaktoren, die da mit rein spielen? In welcher Stimmung bin ich? Manche haben ja auch bei Stress eher Sex als so. Das ist dann so für diese... Das ist super. Ja, das ist auch noch was. (.) Und dann auch nochmal drauf zu schauen, genau was bremst mich? Ich habe gestern einen Test eben aus diesem Komm, wie du bist Buch von Emily Nagoski gemacht. Da geht es darum zu identifizieren, was ist mein Gaspedal, sagt sie so ein bisschen. Also was macht mir Lust und was sind meine Bremsen? (.) Und das fand ich super, super spannend, weil sie hat dann so Werte. [00:30:25] Da gibt man beantwortet ein paar Fragen und am Ende hast du eine Zahl und das ist ein gewisser Wert. Und entweder du legst laut ihren Studien über oder unter den Durchschnitt oder im Mittelwert. Und was ich dann rausgefunden habe, ist, dass zum Beispiel bei mir, ich habe überdurchschnittlich viel Driver. Der Wert bei diesem, was macht mir Lust, ist bei mir überdurchschnittlich hoch. Also ich habe anscheinend, macht mir sehr vieles schnell los. Aber ich habe auch einen überdurchschnittlich hohen Wert, wenn es darum geht, was bremst mich? Ah, okay. Also ich habe viel Lust und mich bremst aber auch ultra viel. Also ich bin vielleicht sehr schnell erregt und dann aber super schnell wieder raus. Bei mir braucht es manchmal nur einen Gedanken und dann habe ich keinen Bock mehr. (.) Und das fand ich auch so interessant. Ich brauche einfach ein Umfeld, wo wenig Störfaktoren sind. Aber auch in meinem Kopf sollte nicht so viel los sein. Und das ist auch unter anderem natürlich wichtig, sich selber da zu kennen. (.) Und das ist ganz viel Training und Lernen. (.) Was sie jetzt berichtet hat, dass man dann rückgerechnet erst mit Ende 30, 40 da drauf kommt, [00:31:31] was einem Spaß macht und irgendwas, was man genießen kann. Das sagt ja schon sehr, sehr viel aus, was wir auch so antrainiert bekommen haben. (..) LAURA [00:31:41]: Oder zumindest, dass sie seit 40 erst klarer ihre Grenzen zieht. SCHOSCHO [00:31:45]: Ja, und auch nochmal so zu den Anforderungen, was an uns gestellt wird, gesellschaftlich. Ich finde gerade Lust ist ein Riesendruckfaktor. Bock zu haben ist so eine Erwartung, dass alle am Ende immer Lust haben müssen. Wenn ich nicht so oft Lust habe, dann muss ich das irgendwie sofort angehen. Und es so stehen zu lassen, ist ganz oft keine Option. Und wenn ich sehe, was es für Programme gibt, wie finde ich zurück zu meiner Lust, meine Lust wieder entfachen, bla bla bla. Dann ist das immer das Ziel am Ende, wieder Bock zu haben. Wieder zu funktionieren. Und nicht dieses Drumherum mal anzugucken. (..) LAURA [00:32:29]: Da habe ich was sehr Schönes, Passendes. Direkt dazu. Wir hören mal die nächste Sprachnachricht. Sprachnachricht 4 [00:32:34]: Ich würde mich zum Beispiel als Person auf dem asexuellen Spektrum bezeichnen. Das bedeutet, dass ich nur sehr selten und ich glaube auch weniger als andere Menschen sexuelle Anziehung empfinde. Und dass die auch erst kommt, wenn ich Personen wirklich lang und gut kenne. Damit meine ich mehrere Jahre. Also dass sich das dann erst entwickelt. Also die Vorstellung, dass ich jetzt jemanden auf der Straße sehe und sexuell attraktiv finden könnte, das fühlt sich für mich sehr absurd an. (..) Und ich habe zum Beispiel auch mit meiner Partnerin nur sehr selten Sex. Und das führt eben dazu, dass ich sehr wenig sexuelle Erfahrungen in meinem Leben gemacht habe. Und mich auch in sexuellen Situationen oder wenn Situationen sexuell aufgeladen sind, auch allein nur, dass zur Sprache kommt, ich mich schneller unwohl fühle und auch unsicher werde. [00:33:36] Und vor allem dieses Unwohlsein und diese Unsicherheit wird von außen sehr schnell als verklemmend wahrgenommen. (.) Und so gewertet und ja auch dann negativ gewertet. Oder auch als unerfahren, unreif, manchmal auch als konservativ oder sogar religiös. (.) Also streng religiös. Teilweise wird es auch pathologisiert. Also insbesondere auch so von psychotherapeutischer Hinsicht ist es ja auch so ein Item. Die Libido, also das spricht dann für bestimmte psychische Erkrankungen. (.) Oder es werden auch einfach Missbrauchserfahrungen unterstellt. (.) Und das sind ja dann, ja also wird quasi die Asexualität sehr negativ bewertet. Und eben insbesondere auch von FeministInnen habe ich teilweise das Gefühl, dass dort eben schon so eine Erwartung hochgehalten wird. Oder dass eben auch gefeiert wird, dass Frauen und Flinterpersonen allgemein sich Sexualität aneignen. [00:34:42] Und das ist ja auch voll schön. (.) Und das prallt dann so aufeinander. Und ich habe dann manchmal das Gefühl, dass so eine neue Norm entsteht. Dass es ja eben dann nicht besonders befreit ist, keinen Sex zu haben. Und Asexualität da nicht wirklich mitgedacht wird in diesen Gesprächen über Sex. (..) SCHOSCHO [00:35:05]: Ja, passt sehr gut zu dem, was wir gerade gesagt haben. Auf jeden Fall. Wenn jemand für sich wenig bis keine Lust empfinden hat, ist das einfach völlig in Ordnung. Und wenn jemand für sich entscheidet, dass man da selber nicht mit anderen drüber sprechen will, ist es auch ganz, ganz in Ordnung. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass dann so ein Gespräch über Sex auch unendlich Druck machen kann, wenn man da einfach wenig Interesse dran hat. Ich habe auch an vielen Themen kein Interesse und möchte da nicht drüber reden. Ich will auch nicht über Autos reden. Es macht einfach gar nichts mit mir. Und ich bin deswegen nicht seltsam. Und ich glaube, dass man das schon auch sagen kann, dass das genauso bei Sex sein sollte. Hast du in deinem Umfeld das Gefühl, dass du viel über Sex sprichst und auch mit anderen Frauen über Sex sprichst? (.) LAURA [00:35:51]: Nee, also ich spreche eigentlich nicht so viel über Sex. Und fehlt dir das? (..) Nicht wirklich. Also ich bin nicht so wirklich daran interessiert, glaube ich. (..) Ich bin schon daran interessiert, wenn andere vielleicht irgendwelche Probleme haben, einfach weil es meine Freundinnen sind. Und wenn sie sich dann mit irgendwas nicht gut fühlen oder so, ist da irgendwas gäbe, was sie besprechen wollen, dann bin ich da auch offen dafür. Aber ich selber habe jetzt keinen Bedarf, mich über bestimmte Praktiken oder irgendwas auszutauschen. SCHOSCHO [00:36:28]: Ja, und das ist ja völlig in Ordnung. LAURA [00:36:30]: Aber das ist ja trotzdem so ein... Echt? Also wenn du jetzt zum Beispiel sagst, du hast ja gerade so ein bisschen zitiert von wegen mich interessiert Sex überhaupt nicht und das ist in Ordnung. Da geht es in meinem Kopf auch noch so los, dass ich so denke, was? Das ist in Ordnung? Also das ist halt einfach so reingedrückt in uns. Und ich finde, das ist auch echt so ein Teenager-Ding, dass halt da so total, (.) zumindest bei mir war klar, es geht jetzt erstmal darum, wer hat den ersten Freund, natürlich alles immer so heteronormativ gedacht, und wer hat dann eben auch das erste Mal Sex und dass es wirklich auch so eine Art Wettlauf gewesen ist. Und ich da ganz früh gemerkt habe, so, nee, also ich komme da gar nicht hinterher. Und dann habe ich mich halt lieber wahrscheinlich in diesem, dann gehöre ich jetzt halt zu den Heiligen oder so eingeordnet, weil das ist ja anscheinend eine Rolle, die dann irgendwie auch okay ist. [00:37:32] Naja, aber hat ja auch seine Nachteile natürlich. Man fühlt sich immer total hintendran und irgendwie, ja, als wäre irgendwas mit einem nicht in Ordnung und so. Diese Option, sich dann da komplett rauszunehmen, ohne irgendwelche Stigmatisierungen oder so, gab es ja einfach nicht. Und ja, offensichtlich gibt es die ja auch immer noch nicht so wirklich. Weil wenn sie sagt, so selbst im feministischen Kontext fühlt sie sich da oft auch ausgeschlossen, kann ich total gut nachvollziehen. Weil ich würde schon auch sagen, dass so das meist Besprochene ist eben so dieses, ja, Befreiung und Selbstbestimmtheit und nicht dieses, sei dir der Wahl bewusst, ob du überhaupt diese Erfahrungen machen möchtest und inwiefern die überhaupt zu deinem Leben gehören gerade. SCHOSCHO [00:38:24]: Ja, und wirklich auch in diesen Runden, wo ich mit Frauen über Sex spreche oder über Sexualität und deren Gedanken, dann empfinde ich das schon oft so, dass viele sich schon fast schämen, in so einer Runde mit Frauen zu sagen, ja, ich mache das für meinen Partner und nicht für mich. Weil dann direkt so die Antwort von vielen, nicht von allen ist so, ja, aber hey, du kannst das nicht machen, nur für die andere Person dich dann so aufopfern und du musst deine Grenzen ziehen. Und ich finde, das ist auch so oft sehr, sehr harsch, wie da miteinander umgegangen wird und wie die Person jetzt gerade berichtet hat, dass dann auch in vielen Runden man sich vielleicht gar nicht mehr so wohlfühlt, darüber offen zu sprechen, weil man einem gewissen feministischen Bild auch entsprechen muss, als Person, was Sex angeht und sehr selbstbestimmend, wie du gerade gesagt hast, sein muss. Ich weiß nicht, sie hat jetzt gerade nicht so richtig über Partnerschaft gesprochen, wie es mit ihrer Freundin ist, aber anscheinend funktioniert das ja nicht. Ich denke, wenn eine Person wirklich keinen Sex-Drive hat oder wenig und die andere viel mehr, dann gibt es ja natürlich auch Umgangsformen. [00:39:26] Manche öffnen ihre Beziehung dann und haben eine offene Beziehung, manche leben poly, aber auch da muss ich sagen, (.) das macht auch ganz vielen Menschen Druck. Gerade wenn wir jetzt in so einer Berlin-Bubble sind, ist das für ganz viele Personen, die zu meinen Abenden kommen, so ein Thema, ja, ich muss jetzt super kinky unterwegs sein, ich muss super sexuell sein, ich muss irgendwie in diese Clubs gehen, ich muss meine Beziehung öffnen oder ich muss ganz viele Dates haben, wenn ich keine Beziehung habe. (..) Dann muss ich mal eine Beziehung öffnen und in der Beziehung dann wiederum, ja gut, muss ich jetzt meine Beziehung öffnen, weil wir unterschiedliche Lustempfinden haben. Nee, das ist ja nicht die allgemeine Antwort darauf, auf keinen Fall. Aber es gibt ja auch so etwas wie Masturbation, was ganz oft unterschätzt wird. Reicht vielleicht einer Person auch manchmal einfach zu masturbieren? Ich erinnere mich an den Talk, wo wir hatten, wo eine Person gesagt hat, dass ihr Partner eifersüchtig ist, wenn sie masturbiert. (..) Und darüber zu sprechen, warum sind wir auch gerade (..) [00:40:27] so da mitverantwortlich für eine andere Person? Also es gibt ganz, ganz viele Sachen auch, wo wir vielleicht eine gewisse Eigenverantwortung auch mittragen. Und wenn ich jetzt mehr Lust habe als die andere Person, dann steht es ja nicht drüber, das eine ist nicht besser als das andere. Wenn ich das Gefühl habe, irgendwas stimmt mit mir nicht im Sinne von, hey, ich würde gerne mehr Sex haben, aber irgendwie, was hindert mich? Dann kann man da drauf gucken. Dann ist was anderes, ja. Trauma hat einen Einfluss, natürlich. Es gibt aber auch biologische Störungen oder Sachen wie Endometriose, die einfach Schmerzen mit sich bringen, die natürlich unser Lustempfinden auch mit regulieren. Und darauf zu schauen, ist wichtig, und diese Dinge abzuklären. Ja, ich glaube, das ist voll wichtig, wenn wir über Sex sprechen, dass diese Hypersexualisierung von allem auch irgendwie vielleicht manchmal ein bisschen außen vor gelassen wird. Und man sagt so, hey, es muss nicht immer alles geil sein. Und man selber muss nicht immer geil sein. LAURA [00:41:27]: Wenn dann Frauen eben zugeben, na ja, ich habe mich da jetzt schon öfter auch so ein bisschen überzeugen lassen und habe halt einfach mitgemacht, sozusagen, und dass dann quasi die feministische Keule so ein bisschen ist, wie kannst du das tun? Diese Keule gibt es natürlich auch noch in eine andere Richtung. Und dazu will ich jetzt mal die nächste Sprachnachricht abspielen. (..) Sprachnachricht 5 [00:41:53]: Und zwar setze ich mich privat sehr stark feministisch ein. Ich bilde mich feministisch weiter. Ich bin auch Sozialarbeiterin und trage auch in meiner Arbeit sehr viel feministische Arbeiten, sage ich mal, mit rein. Ich arbeite mit Jugendlichen. Jetzt ist es aber so, dass meine sexuellen Vorlieben, sage ich mal, (.) schon entgegen einer feministischen Vorstellung sind. Ohne jetzt genau ins Detail zu gehen, mag ich es einfach, mich einem Mann zu unterwerfen und degradiert zu werden. Und auch so BDSM-Sachen, die halt eben alle eigentlich nicht für ein feministisches Bild sprechen. (.) Und es kam mir dann schon häufiger in den Sinn, ob das dann überhaupt noch feministisch ist oder ob ich dadurch weniger feministisch bin, wenn ich solche Sachen mag, weil ich eben in meinem Auftreten in echt eigentlich gar nicht so bin. [00:42:54] Und manchmal erwähne ich das dann gegenüber anderen Frauen auch nicht, weil ich die Sorge habe, dass die dann denken, dass ich so falsch-feministisch bin oder nur so tue, aber dann mich im Bett ja doch nur wieder einem Mann unterwerfen würde, sage ich mal. (.) SCHOSCHO [00:43:11]: Ich bin natürlich nicht eiwissend und meine Meinung ist auch nur meine Meinung. Ich würde pauschal antworten, du bist genauso feministisch wie jede andere Person, die sich als Feminist bezeichnet. (.) Ich kann mir aber gut vorstellen, dass das ein Punkt ist, an dem man so ein bisschen knabbert. Und auch da, wer wir sind und wie wir leben und was unsere Grundhaltung ist, ist nicht unbedingt einhergehend mit unseren Fantasien und was wir im Bett oder beim Sex wollen. Was wir wollen und was uns Spaß macht, das formt sich im Laufe des Lebens. Und dann kann es auch mal sein, dass sich das noch mal ändert oder dass wir mit einer neuen Person vielleicht auch neue Sachen entdecken. Vielleicht so etwas wie, ich mag es auch neuerdings, die und die Toys mit reinzunehmen. (.) Oder ich lasse mich gerne fesseln oder ich fessele gerne. Solche Themen haben wenig damit zu tun, würde ich jetzt sagen, wie unsere Einstellung ist oder unsere politische Haltung. Das ist einfach etwas, was uns Spaß macht und Freude macht. [00:44:13] Ich kann mir gerade vorstellen, wenn man sich gerne unterwirft oder vielleicht so eine andere Person machen lässt, das ist ja auch was Superschönes, wenn man einfach mal die Verantwortung abgibt und jemand anderem die Verantwortung gibt. Und gerade vielleicht auch als Frau kann ich mir, wie gesagt, gut vorstellen, dass wir halt erlernt haben, uns die ganze Zeit zu kümmern. Wir sind immer die Personen, von denen Care Work erwartet wird. Von uns wird erwartet, dass wir es allen recht machen, dass wir uns immer für andere aufopfern. Und dann auch wiederum, was wir vorher besprochen hatten, ich setze die Bedürfnisse meines Partners über die eigene oder meine Partnerin. Und dann aber das alles loszulassen mal, ist doch auch voll schön. Oder siehst du da irgendwelche Widersprüche? LAURA [00:44:58]: Das Schöne ist ja, dass es da eben niemanden gibt, der klar sagen kann, so ist es. Es gibt da halt kein Gesetz, was dich irgendwie als Feministin richtet oder eben nicht. Also letztendlich, klar, lohnt es sich immer, alles zu reflektieren. Beim Sex geht es viel um Macht und Machtdynamiken. Es spielt immer irgendwie eine Rolle, nehme ich an. Aber letztendlich muss man individuell entscheiden, wie man es dann irgendwie für sich hält. SCHOSCHO [00:45:26]: Es kann nie komplett isoliert, was wir vorhin auch besprochen hatten, gesehen werden. Aber trotzdem ist es in dem Moment eine eigene Welt. Und vor allem, was in unserem Kopf passiert, unsere Lustes und was unsere Wünsche sind, solange da ein Konsens besteht und beide Parteien oder wie gesagt mehrere Parteien damit einverstanden sind. Und offensichtlich die, die jetzt gerade hier gesprochen hat, scheint ja da ihren Weg gefunden zu haben. Und wenn sie dann die Person findet, mit denen sie das ausleben kann, ist doch super, super schön. Im Gegenteil finde ich das eigentlich sehr einhergehend mit einem feministischen Verständnis insofern, dass sie das auslebt, was sie will. (..) Und dass sie das so auslebt, wie sie denkt, wie es ihr gefällt und was ihr gut tut. LAURA [00:46:13]: Ich habe auch oft das Gefühl, dass gerade in BDSM-Szenen noch mal viel mehr geübt wird, miteinander zu sprechen, in Kommunikation zu sein. Es gibt ja so safe words, es gibt ja so viel klareren Ablauf, (..) wie man sich gegenseitig schützt. Und allen ist halt sehr klar, dass es einfach Grenzen gibt. Wo ja das Vorurteil auch immer noch da ist. Wo das Vorurteil eher so ein bisschen ist, oh Gott, da geht es richtig ab. Und da gibt es gar keine Grenzen, nee, so ist es ja eben gar nicht. Und dann so bei Sex, in den man reinrutscht, wenn man sich vielleicht noch gar nicht so reflektiert hat, da macht man dann wahrscheinlich viel mehr mit. Und geht viel mehr über Grenzen drüber. Und das soll dann irgendwie der normale Sex oder so was sein. Ja, auf jeden Fall. Und man ist halt echt so, okay, also noch mal ganz von vorne. SCHOSCHO [00:47:07]: Das ist ein richtig guter Punkt. Wenn man sich entsprechend in bestimmten Szenen bewegt, dann ist es auf jeden Fall, dass da viel, viel mehr über solche Dinge gesprochen wird, wie Grenzsetzung, was du meintest mit safe words und Konsens und so weiter. Und das ist, glaube ich, auch wichtig, darauf zu achten, ist es wirklich so anders, wenn wir gar nicht so ein gewisses Machtverhältnis im Sex jetzt haben oder beim Sex und das gar nicht so mögen. Aber schnell mischt sich das da rein, (.) dass man nicht so einfach merkt, wie zum Beispiel, dass man denkt, der Orgasmus des Mannes ist wichtiger, ist ja auch oft so ein, so damit ist dann der Sex beendet. Oft auch so ein Glaube, der in vielen herrscht. Solche Dinge, die laufen ja auch immer parallel mit. Und das kann man auch nicht ausblenden einfach. LAURA [00:47:53]: Ja. Wir haben noch eine Sprachnachricht. Ich weiß jetzt gar nicht so genau, wie ich überleiten soll. Deswegen mache ich es einfach nicht und spiel sie direkt ab. (.) Sprachnachricht 6 [00:48:04]: Für mich ist es insofern relevant, (..) dass ich jetzt schon 24 Jahre alt bin, obwohl ich schon 24 bin. Und ich stelle mir jetzt eben einfach die Frage, ob es feministisch ist, das dann überhaupt zu thematisieren, weil ich so objektiv betrachtet behaupten würde, dass es eigentlich überhaupt keine Rolle spielt, ob man eben schon penetrativen Sex mit einer anderen Person hatte oder nicht. Das würde ich jetzt mal als Definition von Jungfräulichkeit verlieren sehen bzw. wie wird das dann thematisiert? Eigentlich finde ich dieses Ich-bin-noch-Jungfrau-Ding dann eine seltsame Formulierung, weil es halt auch für mich irgendwie nicht so richtig zutrifft, würde ich behaupten, weil ich schon das Gefühl habe, dass ich jetzt eben nicht jungfräulich bin, trotz allem. SCHOSCHO [00:48:52]: Ich würde gerne mit dieser Person noch gerade weiter Fragen erläutern. Ich persönlich mag das Wort Jungfrau nicht. Wir hatten vorher über Hure und Heilige gesprochen. (..) Und ich empfinde Jungfrau als etwas sehr Christliches. Ich denke da sofort an Maria und irgendwie so eine ... Die unbefleckte Empfängnis. Genau, danke, das Wort hat mir gefehlt, die Bezeichnung. (..) Und was sie auch gerade meinte, Penis in Vagina ist die Entjungferung per Definition. (.) Und wir sprechen ja auch oft von dem Jungfernhäutchen, (.) was einfach nicht existiert, das sogenannte Hümen. Das ist so ein Ring im Eingang der Vagina. Da ist nichts geschlossen, was irgendwie kaputt gemacht wird, wenn man da einen Penis reinstößt. Und das so brutal ausformulieren kann, da passiert nichts. Das kann Risse bekommen, das heilt aber auch selber wieder an dieser Jungfräulichkeit, die so eben dann durch Penetration definiert wird. Kann auch gar nicht nachgewiesen werden. Und das stört mich so ein bisschen bei dieser Definierung. (.) [00:49:55] Oder überhaupt bei dem Wort, weil da ganz, ganz viel (..) Missinformationen in der Gesellschaft besteht. Ganz viel religiöse, patriarchale Bewertungen von Frauen. Und das ist dann auch so ein Mitschwingen. Deswegen würde ich das erst mal so in Frage stellen. Aber ich verstehe, was die Person natürlich sagt. Ohne das jetzt klein zu reden, was gerade gesagt wurde. Nur das Wort, damit fühle ich mich schwer. LAURA [00:50:17]: Ich glaube, sie sieht es ja selber auch kritisch. Sie weiß nur nicht, wie sie es sonst nennen soll. SCHOSCHO [00:50:21]: Es gibt kein richtiges Wort. Wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass jemand nicht heterosexuell ist und vielleicht eine Frau ihr Leben lang nur mit Frauen Sex hat, (.....) dann ist das ja auch ein bisschen ... Das finde ich super, super spannend, diesen Gedanken. Weil sie gleichzeitig ja auch sagt, sie würde sich nicht als nichtsexuelle Person bezeichnen. Und dann sind wir bei meinem Lieblingsthema, nämlich, was bedeutet Sex für mich? Und ich liebe diese Frage, weil was heißt denn Sex für mich? Und wie gesagt, ich würde alle Personen, die da jetzt ihre Sprachnachrichten netterweise abgegeben haben, vielen Dank dafür an der Stelle, gerne weiter befragen. (....) Aber Sex, das kann komplett nebeneinander existieren. Nicht Sex mit anderen Personen zu haben, aber trotzdem sexuell zu sein. LAURA [00:51:14]: Die Frage, die so ein bisschen dahinter stand, ich hatte dann noch mal mit ihr geschrieben, war wirklich, wenn sie jetzt mit potenziellen PartnerInnen irgendwie ins Gespräch kommt und klar wird, okay, vielleicht haben wir demnächst Sex und dann eben auch penetrativen Sex, sollte ich dann vorher das irgendwie erwähnen, (....) weil eigentlich scheint sie halt keinen Bock drauf zu haben, aber irgendwie, vielleicht fühlt es sich auch komisch an, das dann halt einfach nicht zu sagen. (.) SCHOSCHO [00:51:46]: Ich verstehe das auch voll, dass das erste Mal Sex, in welcher Form auch immer, ja was sehr, sehr Besonderes sein kann. Und ich glaube, das muss sie am Ende selber entscheiden natürlich, aber in erster Linie muss das gar niemand wissen, finde ich, weil warum. Aber wenn sie halt möchte, um irgendwie diesem Akt dann auch so eine Art von Bedeutung zu geben, beziehungsweise vielleicht auch, weil ihr manche Dinge fremd sind, dann hilft es wahrscheinlich schon, dass die andere Person das dann auch weiß, um eventuell dann noch mal auf eine andere Art rücksichtsvoller zu sein. Aber in der Regel wiederum erwarte ich von der anderen Person, dass die sowieso rücksichtsvoll ist. Und mich, auf mich eingeht als Individuum, weil egal mit wieviel Personen diese Frau schon gebummst hat, dieser Mann oder diese andere Person, heißt es ja nicht, dass bei mir das genauso funktioniert. (.) Ich weiß, dass es oft viele, sie haben es raus und es funktioniert so und jetzt wissen sie, wie geleckt wird und sie wissen, wie sie die Person zum Orgasmus bringen. Ich denke immer so, nee, mein Freund, da können wir noch mal ganz von vorne anfangen, bei mir funktioniert das nicht. Deswegen, ja, ich stelle es mir richtig, richtig schwierig vor, [00:52:50] vor allem nicht, dass man das an sich sagt, sondern die Reaktion. Da kommen wahrscheinlich ganz, ganz viele Fragen und da kann sie ja dann aber auch sagen, aber da braucht man dann schon auch einen gewissen Mut wahrscheinlich (..) und das ist einfach jetzt ein Fakt und entweder du machst jetzt damit oder nicht, aber das Gespräch stelle ich mir schon anstrengend vor, so im Voraus. Es gibt bestimmt Menschen, die da ganz, ganz cool drauf reagieren und voll verständnisvoll sind. Ich persönlich finde es überhaupt nicht seltsam. Sie wird ihre Gründe haben und wenn sie sich damit gut fühlt, (.) wer hat da noch was zu zu sagen? Niemand am Ende des Tages. Ich erinnere mich auch, ich hatte das erste Mal Penetrationssex mit 16 und erinnere mich halt an dieses ganze, dieses ganze Thema und ich fand es persönlich überhaupt nicht cool. Es hat gar keinen Spaß gemacht, es war irgendwie völlig Banane, das ganze Ding. Der Typ war auch völlig daneben (.) und ich habe aber nichts dazu gesagt, sondern bin einfach zu meinen Freundinnen und habe gesagt, ich hatte jetzt Sex und dann war ich so im Club [00:53:51] und das war das Thema, das war mir wichtig. //LAURA: Genau, darum ging es, ja.// Und ich glaube, damals habe ich das auch gar nicht als so schlimm empfunden, sondern ich war irgendwie einfach mega froh, dass es jetzt vorbei ist (....) und ich habe mich dann eben doll gehypt und da wird so viel drüber gesprochen und am Ende finde ich, muss es nicht gut sein, weil es ist halt das erste Mal, also Gott, Sex, wir haben jetzt so viel drüber gesprochen, es braucht Übungen, es braucht irgendwie Kommunikation und gerade wenn wir sehr jung sind, fehlen halt solche Skills auch oft. LAURA [00:54:20]: Oft zumindest, wenn dann Masturbation noch schambehaftet ist und man das nicht gemacht hat. SCHOSCHO [00:54:25]: Ja, dann weiß ich gar nicht, was mir persönlich gefällt, genau. Ich denke, im normalen Fall ist es halt einfach ein erstes Mal Sex (..) und danach dann auch Sex. Aber ich würde super gerne mit der Person darüber sprechen, wie sie es gelöst hat am Ende, also falls sie vielleicht noch bereit ist, LAURA [00:54:43]: mir dir einen Follow abzuschicken. Ich sage ihr auf jeden Fall Bescheid, dass sie natürlich in der Folge vorkommt und vielleicht hat sie ja dann sogar noch Lust zu reagieren. SCHOSCHO [00:54:51]: Vielleicht, ja, das wäre schön, aber auf jeden Fall. Es ist sehr, sehr wichtig, auch dass sowas offen thematisiert wird, generell, weil wäre das jetzt super normal, dass wir darüber sprechen und alle, hätte sie ja gar kein Problem. (....) Das ist ein wichtiger Punkt, dass es nicht ihre Aufgabe ist, ein gesellschaftliches Problem zu lösen. Und das gilt für uns alle. Wir können das nicht aufbrechen und wir dürfen uns dann, würde ich sagen, auch gerade als Frauen, aber insgesamt als Menschen, (.) nicht jedes Thema mit ins Bett nehmen, das wir gesellschaftlich noch lange nicht gelöst haben. Da sich ein bisschen loszumachen und wirklich auf uns zu schauen in dem Moment, ist, würde ich sagen, sehr, sehr, sehr wichtig. LAURA [00:55:29]: Das ist ein schönes Schlusswort. Dann war es das. (...) Ich bin sehr froh, dass du dich auf dieses Experiment eingelassen hast mit den Sprachnachrichten. Ja, das Gespräch ging noch eine Weile weiter und wir haben uns über einige Bücher, Serien, Doku und Podcast-Tipps ausgetauscht. In diesem Zuge möchte ich auch noch mal Emelie Nagorskis Buch Komm, wie du willst herausstellen. Und ja, wie anders wäre meine Jugend wohl verlaufen, hätte es damals schon die Serie Sex Education auf Netflix gegeben. Alle weiteren Tipps findest du in den Shownotes. (.) Mir hat das Gespräch mit Shosho total geholfen, mich bei diesem riesigen Thema wieder mehr auf mich zu konzentrieren. Also mich zu fragen, was will ich eigentlich? Und so gut es geht, alles, was ich angeblich muss, zu ignorieren. Anstrengend, aber lohnt sich. Ich hoffe, dir geht es ähnlich. Ich danke Shosho und allen SprachnachrichtlerInnen und Sarah Zarey-Hoschiarikar, [00:56:30] die hauptsächlich den Schnitt gemacht hat. Ich verbleibe wie immer mit feministisch vorsätzlichen Grüßen. Tschüss!